مناظرة بين السيف البتار ومارتي المسيحي

آخـــر الـــمـــشـــاركــــات


مـواقـع شـقــيـقـة
شبكة الفرقان الإسلامية شبكة سبيل الإسلام شبكة كلمة سواء الدعوية منتديات حراس العقيدة
البشارة الإسلامية منتديات طريق الإيمان منتدى التوحيد مكتبة المهتدون
موقع الشيخ احمد ديدات تليفزيون الحقيقة شبكة برسوميات المرصد الإسلامي لمقاومة التنصير
غرفة الحوار الإسلامي المسيحي مكافح الشبهات شبكة الحقيقة الإسلامية موقع الدعوة الإسلامية
شبكة البهائية فى الميزان شبكة الأحمدية فى الميزان مركز براهين شبكة ضد الإلحاد

يرجى عدم تناول موضوعات سياسية حتى لا تتعرض العضوية للحظر

 

       

         

 

    

 

 

    

 

مناظرة بين السيف البتار ومارتي المسيحي

صفحة 1 من 3 1 2 ... الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 10 من 28

الموضوع: مناظرة بين السيف البتار ومارتي المسيحي

  1. #1
    الصورة الرمزية السيف البتار
    السيف البتار غير متواجد حالياً مدير المنتدى
    تاريخ التسجيل
    Mar 2005
    المشاركات
    14,100
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    25-11-2016
    على الساعة
    11:18 PM

    افتراضي مناظرة بين السيف البتار ومارتي المسيحي

    مناظرة بين السيف البتار ومارتي جمس المسيحي....


    السيف البتار : السيد مارتي ، لقد تابعت ردودك على الأخوة المسلمين بمجموعة الكلمة الحق ، وتدبرت كلامك ، فتوصلت في نهاية الأمر أن أرسل إليك لكي تهديني الى طريق النور والحق الذي تدعيه .

    مارتي : أنا ليس لي نشاط بكنيسة أو أدعوا الى الكتاب المقدس ، فلو أردت الهداية فلك أن تذهب الى أي كنيسة أو التصفح بالنت لتتعرف عن المسيح .

    السيف البتار : سامحني أخي مارتي ، فأجد في كلامك و رسائلك للرد على المسلمين تناقض كبير ! ، فكيف تؤمن بعقيدة وليس لديك القدرة للدعوة لها أو لديك الحجة الكافية لإيمانك هذا ، فأنا قرأت الكثير والكثير وأعرف الكثير عن الكتاب المقدس ، والآن أطلب منك أن تقدم لي أصل العقيدة التي تؤمن بها لكي أتبع إيمانك هذا .
    فالأمر بسيط ولا يحتاج تفكير ، من هو الله وما هي الحجة الثابتة لعبادته .
    هل هذه مشكلة ؟
    أشكرك على سعة صدرك

    مارثي : أنا أظهر قوة حجتى بهذا الإيمان لمن يناقشنى به وليس لمن يرغب فى الإيمان به، فمن يرغب فى الإيمان به عليه أن يبحث بنفسه ويطلب قوة الله ليفتح عيناه ، ثم هناك أماكن مخصصه للعبادة (الكنائس) هم المنوطون بالإفهام وليس أنا، فأنا ما إلا شخص عادى ولست قسا ولا شماسا ولا أى شئ من هذا القبيل .
    وإعتقادك بأن الدعوة للمسيحية هى شئ مقدس كما فى الإسلام لهو إعتقاد خاطئ، فنحن نؤمن بأن المسيح هو القادر على الدعوة لنفسه ، ولذلك فأنا لست من أنصار الدعوة والتبشير فى المسيحية، وأؤمن أن المسيح أقدر من الجميع لإظهار قوته ومجده، فقط أطلب منه وستجده .
    ويمكنك اللجؤ لهذا موقع الكلمة فبه ستجد أغلب الأسئلة والردود عليها
    تحياتي

    السيف البتار : أشكرك ياسيد مارتي على المتابعة وسعة صدر ، ولكنني أرسلت للموقع سؤالي ولم يرد عليَّ أحد ... فلا أعرف السبب .
    فهل من العيب أن يسأل الإنسان من هو رب هذا الكون ؟ عجيب أمر هذا الموقع
    فهل لك أن توضح لي هذا الأمر .
    شكراً

    مارتي : بالنسبة لسؤالك، أعتقد إنه عجيب شوية، معقول تكون مش عارف من هو رب الكون؟؟؟
    فى العربية (الله)
    وفى الإنجليزية (God)
    وفى لغة التوراه الأصلية (يهوه إلوهيم)
    والله الذى نعبده نحن مسمى فى اللغة الأصلية للتوراه (يهوه إلوهيم) وهى نفسها ما نقوله الله فى العربية

    السيف البتار : أشكرك على سعة صدر ، فهل لي أن أطمع بتوثيق ما ذكرت من الكتاب المقدس
    وشكراً

    إنتظرت لمدة أسبوع دون رد ، فاضطررت لإعادة السؤال



    السيف البتار : أخي مارتي
    أين أنت ؟
    لقد أرسلت لك رجاء وأنت لم ترد عليّ ، لعل المانع خير
    أرجو أن تكون بصحة جيدة
    برجاء توضيح بنصوص إنجيلية أن الله هو خالق السماوات
    والأرض وما بينهم ... لو سمحت أرجوك

    مارتي : العزيز الفاضل م/ جابر

    أسف لأنى مشغول قليلا

    يمكنك قرائة بداية الكتاب المقدس، سفر التكوين الأصحاحين واحد وإثنان،
    فستجد بهما بدء الخليقة كلها وللتوضيح، الكتاب المقدس سهل الفهم، وهو
    متسلسل، فلا يصح أن تقرأ كتابا سماويا غير متسلسل، وألا يخبرك الله أولا كيف
    خلقك قبلما يبدأ فى بقية الأحداث .... تحياتى

    السيف البتار : أخي العزيز / مارتي جيمس
    أشكرك جزيل الشكر على ما قدمته لي
    وأطلب منك طلب أخير ... إن أذنت لي
    هل لي من مصدر آخر من العهد الجديد في نفس الموضوع
    ولك مني كل احترام وتقدير


    مارتي : الأخ الفاضل
    سبق وقلت لك بأنى لست مبشرا، ومعلوماتى فى المسيحية مساوية لأى شخص مسيحى يشعر بالمسيح، فأنا لست واعظا
    سأذكر لك عدة أيات من العهد الجديد، قد تجد غايتك بها

    متى 19 : 4 (فاجاب وقال لهم أما قرأتم ان الذي خلق من البدء خلقهما ذكرا وانثى)
    مرقس 10 : 6 (ولكن من بدء الخليقة ذكرا وانثى خلقهما الله)
    مرقس 13 : 19 (لانه يكون في تلك الايام ضيق لم يكن مثله منذ ابتداء الخليقة التي خلقها الله الى الآن ولن يكون.)
    أعمال الرسل 14 : 15 (وقائلين ايها الرجال لماذا تفعلون هذا.نحن ايضا بشر تحت آلام مثلكم نبشركم ان ترجعوا من هذه الاباطيل الى الاله الحي الذي خلق السماء والارض والبحر وكل ما فيها.)
    أعمال الرسل 17 : 24 (الاله الذي خلق العالم وكل ما فيه هذا اذ هو رب السماء والارض لا يسكن في هياكل مصنوعة بالايادي.)
    كولوسى 1 : 16 (فانه فيه خلق الكل ما في السموات وما على الارض ما يرى وما لا يرى سواء كان عروشا ام سيادات ام رياسات ام سلاطين.الكل به وله قد خلق)
    الرؤيا 4 : 11 (انت مستحق ايها الرب ان تأخذ المجد والكرامة والقدرة لانك انت خلقت كل الاشياء وهي بارادتك كائنة وخلقت)
    الرؤيا 10 : 6 (واقسم بالحي الى ابد الآبدين الذي خلق السماء وما فيها والارض وما فيها والبحر وما فيه ان لا يكون زمان بعد)

    تحياتى


    السيف البتار : الأستاذ والأخ المحترم مارتي جيمس
    تحية واحترام من أخ صغير لأخيه مارتي الكبير
    أرجو أن يسع صدرك لي لأن الأمر مهم وبه علامات استفهام لا تحتاج إلى مُبشر أو راهب أو عالم في علوم الديانات
    في بداية الأمر وجدتك تخاطب المسلمين بردود تحاول بها أن توضح لهم أنهم في ضلال وأن البحث عن الحق هو الإيمان باليسوع وأنه هو الله
    حاولت التفكير ، وقررت خوض التجربة والأخذ بنصيحتك .
    فأول ذي بدء يجب البحث عن العقيدة ، أي من هو الله الذي سأعبده ، وبعد ذلك أبدأ في علم التشريع ، أي الأحكام الذي قضاها عليّ إلهي المعبود .
    فسألتك من هو خالق السماوات والأرض وما بينهم ؟
    اعتقدت أنت قلت أنني مُختل أو جاهل لدرجة أنني أسأل مثل هذا السؤال ؟
    فذكرت أنت لي أنه الله الذي بالتوراة وهو يهوه إلوهيم .
    فطلبت منك التوضيح من الكتاب المقدس
    فذكرت لي سفر تكوين ... العهد القديم
    فطلبت منك كذلك التوضيح من العهد الجديد
    فذكر لي بعض نصوص أو فقرات ... المهم
    على الرغم من أن اليهود يعبدوا الله والمسيحيين يعبدوا اليسوع (وهذا اختلاف واضح ) ... وعلى الرغم من أن سفر التكوين وما فيه من تناقضات لا حصر لها ... وعلى الرغم من أن ما ذكرته لي من العهد الجديد لا يوازي أو يماثل من ناحية الوصف والشرح في هذا الخصوص مقارنةٍ بسفر تكوين ... إلا.... إلا أنك لم تأتي لي بفقرة أو نص يذكر على لسان المسيح أو اليسوع أنه هو الخالق للسماوات والأرض وما بينهم .. أو أنه هو الله

    سفر تكوين كان واضح بالنسبة للألوهية والعبودية .. فهي لله خالق كل شيء .. وكذلك العهد القديم بالكامل لا يُشير إلى عبودية إله متجسد أو غيره من أنه اليسوع على حسب إيمان المسيحية .. والعهد الجديد لم يظهر ذلك بالنص .

    فهل من المعقول أن الكتاب المقدس وهو من المفروض أن مضمونه من وحي إلهي ، شرح الكبيرة والصغيرة .. وشرح أن المسيح ابن الله ، وكذلك التلاميذ أبناء الله ... سرد من أحداث عن أقوام صالحين وفاسدين ، من نساء صالحات وفاسدات ، .. والكثير و الكثير ... وعجز أن يقول أو يذكر بمضمونه أن السيد المسيح هو الله .. وجعلها لغز متروك بين أيدي البشر تتفنن وتفسر بالشكل الذي يتراء لهم ... مع العلم أن العهد القديم كان أكثر وضوحاً في هذا الأمر بشكل ملفت للناظر والقارئ له

    ياسيد مارتي
    العقيدة لا تحتاج كنيسة أو جامع أو معبد ... العقيدة هي بإختصار من هو الله .. فهل من المعقول أن ألجأ لتفسير مخلوق غير معصوم من الخطأ وأترك ما أوضحه الله لي بكتابه السماوي
    أخي مارتي
    لاحظ أنني كما ذكرت لك أنني تفهمت وتدبرت نصائحك لمعرفة إذا كنت أعبد إله حق أم أنني ضللت عن الطريق ويجب أن أؤمن بالمسيح رب .
    ولكنني إلى الآن وعلى يدك الكريمة لم أجد منك أو من الكتاب المقدس إلا أمر واحد لا شيء ولا غبار عليه وهو أن : رب آدم ونوح وابراهيم واسماعيل واسحاق ويعقوب ويوسف وداود وسليمان وموسى وعيسى ومحمد عليهم الصلاة والسلام هو الله واحد أحد فرد صمد لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفواً أحد ، وإلا لذكرت لي بنص أو فقرة بالكتاب المقدس بالعهدين القديم والجديد وعلى لسان السيد المسيح أنه هو الله خالق كل شيء ولا معبود سواه
    أرجو منك التوضيح إن كنت أخطأت الفهم ، وأن هناك نصوص كثيرة بالكتاب المقدس في أمر العقيدة وأن السيد المسيح ذكر أنه هو الله .
    أشكرك لسعة صدرك

    مارتي جمس

    يا عزيزى إنه لمن المنطق أن الله لا يكرر كلماته، والإنجيل إكمال للتوراه وليس منفصلا عنها،
    فما هو مكتوب فى التوراه، لهو جزء تام من إيماننا، ولم نبحث أبدا عن شئ فى التوراه ونسأل لماذا لم يذكر فى الإنجيل، بل إننا نعيب أحيانا على كتب الأخرين التكرار فى ما ذكر من قبل، بل وأيضا التكرار فى نفس الكتاب لقصة واحدة أكثر من مرة، فمن المنطقى أن ما يقوله الوحى الإلهى لا يكرر مرة أخرى، فقصة موسى مثلا لم ترد سوى مرة واحده وفى ترتيبها التاريخى وسط الأحداث، وقصة الخلق ذكرت أيضا فى موضعها المنطقى، وهو البداية للتوراه، وهذا منطقيا ولكن الغير منطقى هو أن نجد أحداث التوراه تكرر فى الإنجيل

    الأدلة على إلوهية المسيح أكثر من أن تحصى، وموجودة بالتوراه والإنجيل، وأنتظر أن تجيبنى على مصادرك ويمكننى أن أوضح لك كل أمر على حدة، فقبل أن أذكر لك أدلة إلوهية المسيح، يجب أن نتناقش أولا هل الإنجيل والتوراه محرفتان أم لا؟؟ ونتناقش فى كينونة الله وطبيعته، وبعدها يمكن أن نصل للأدلة على إلوهية المسيح


    تقول فى رسالتك (فهل من المعقول أن الكتاب المقدس وهو من المفروض أن مضمونه من وحي إلهي ، شرح الكبيرة والصغيرة .. وشرح أن المسيح ابن الله ، وكذلك التلاميذ أبناء الله ... سرد من أحداث عن أقوام صالحين وفاسدين ، من نساء صالحات وفاسدات ، .. والكثير و الكثير ... وعجز أن يقول أو يذكر بمضمونه أن السيد المسيح هو الله .. وجعلها لغز متروك بين أيدي البشر تتفنن وتفسر بالشكل الذي يتراء لهم ... مع العلم أن العهد القديم كان أكثر وضوحاً في هذا الأمر بشكل ملفت للناظر والقارئ له)
    أنتظر أيضا أن تذكر لى مصادرك فى ذلك، فالكتاب المقدس به شرح كامل، وطريقة الله فى الحديث لم تتغير سواء فى التوراه أو الإنجيل، فحديث كلمة الله واحده وبنفس الطريقة، ولكن لأن بعض المصادر الغير مسيحية تقرأ وتفسر كهواها، فتقع فى هذه الأخطاء
    فالمفسر لا بد له أن يكون على علم تام بلغة التوراه والإنجيل، ولو جربت أن تقرأ التوراه بلغتها الأصلية لوجدت أن المسيح أو إقنوم الكلمة أو إقنوم العقل ذكر بكل وضوح، وكذلك إقنوم الروح القدس ذكر أيضا بكل وضوح، واليهود حتى يومنا هذا ينتظرون المسيح، فهم يعلمون به، ويعلمون أنه لا خلاص بدون المسيح
    وتذكرنى أنت بقولك هذا، عندما يقرأ أحد الغربيين القرأن باللغة الإيطالية مثلا، ويحاول تفسير (الخنس الجوار الكنس)، أليس كذلك؟؟ أرجوا أن تذكر لى مصادر معلوماتك

    تقول فى رسالتك (العقيدة لا تحتاج كنيسة أو جامع أو معبد ... العقيدة هي بإختصار من هو الله .. فهل من المعقول أن ألجأ لتفسير مخلوق غير معصوم من الخطأ وأترك ما أوضحه الله لي بكتابه السماوي)
    كلام جميل، ويمكن أن نتناقش به، وأنتظر أن تجيبنى على ما هى كينونه الله؟؟
    هل هو روح؟؟ هل هو قوة غير معلومة؟؟ هل هو عقل وفكر؟؟ ما هى كينونة الله فى نظرك؟؟
    أما عن التفسير يا عزيزى، فليس لأى شخص أن يفسر الكتب السماوية، فهل يمكننى أنا مثلا أن أمسك بالقرأن وأفسره، وأفتى فيما لا أعلم؟؟
    هل يمكن لك أن تمسك بالإنجيل وتفسره، وتفتى فيما لا تعلم؟؟
    فى أى دين من الأديان إختلف المفسرون فى العديد من النقاط، لكن هناك نقاط لا يكون عليها خلاف، بل الخلاف بها يؤدى لنشؤ الفرق والطوائف، مثل الدروز مثلا لديكم

    يا عزيزى من قال لك بأن المسيحيين يعتقدون بأنهم لا يعبدون رب آدم ونوح ... وموسى؟؟؟ أين مصادرك فى هذا؟؟

    يجب أن تستوعب أولا ما هو الله وكينونته، وكيف وصف نفسه فى التوراه، وكيف ذكر فى التوراه كل تفاصيل حياة المسيح، وإذا كنت ترغب فى نصوص سهلى الفهم يمكنك قرائة أول أصحاح من إنجيل يوحنا، فستجد به الوضوح التام لكينونة الله باللغة العربية، أما التعمق فى أصل التوراه بلغتها فيمكن أن تجده فى كتب التفسير أو أن أتيك به فى سياق النقاش

    تقبل تحياتى وأرجوا أن تذكر لى من أفهمك هذا الكلام عن المسيحيين

    السيف البتار

    أشكر أخي الفاضل مارتي جيمس على أسلوبك المتحضر في النقاش
    لسنا الآن بصدد حوار خارج نطاق الآلوهية ... فأنا ذكرت لك أن المسيحية لا يعبدون الله ، وأنت تقول .. من أين أتيت بهذا الكلام ؟
    أنتم تؤمنوا بأن الله هو الأب والأبن والروح القدس إله واحد ... أليس كذلك ؟
    هل هذا اللفظ الذي تؤمنوا به مذكور بالعهد القديم ... لا
    هل هذا اللفظ ذكره السيد المسيح لألوهيته ؟ ... لا
    هل السيد المسيح ذكر أمام تلاميذه أنه الله ؟ ... لا
    لو عدنا الى هذه الصيغة مرة أخرى
    نجد أن واو العطف تُفيد بأنهم ثلاثة ... فأرجوك نحن نتخاطب باللغة العربية والعهدين القديم والجديد مترجمين باللغة العربية ، وليس لنا أن نرجع الى أصل كلماتهم بأي لغة أخرى لأن هذا يعتبر أقرار منك بانه هناك سوء ترجمة بقصد أو بدون قصد .. والقائمين على الترجمة لم يجدون ألفاظ مناسبة لترجمة بعض الكلمات للغة العربية .
    ولكننا الآن نتحدث عن الألوهية أي العقيدة أي من هو الإله المعبود .
    أولاً : العهد القديم ما ذكر أن هناك إله سينزل من ملكوته ليتجسد للبشرية ليفديها ... وإلا ما صلبوه بأيديهم ... وإلا ما ذكروه بسوء وأتهموه وأمه بأنه سفاح من علاقة فحشاء بين أمه ويوسف النجار ... أرجع الى التلمود ... وإذا كان اليهود في انتظار المسيح الآن فذلك لأنهم لم يؤمنوا به وقتها وقتلوه .
    علي لسان أحد أنبيائهم
    ليس الله إنساناً فيكذب ولا ابن إنسان فيندم ( عدد 23 – 19 )

    ثانياً : العهد الجديد لم يذكر على لسان المسيح بأنه هو الله المعبود خالق كل شيء ... فلو ذهبنا إلى أقوال أشخاص كقول لبولس أو لوقا أو بطرس أو غيرهم يقولوا أن المسيح هو الإله الحي فهذا ليس دليل على ألوهية .. فقد ذكرت لك من قبل هل عجز الله أن يذكر أنه المسيح ؟ على الرغم من سرد قصص كثيرة أقل أهمية من تأكيد ألوهيته بأنه هو المسيح !
    فإرجع لسفر تكوين والجامعة وقضاة وقصص الزنا المذكوره .. ويكفيني ذكر قصة يهوذا وثامار ... والكثير والكثير
    وارجع الى انجيل مرقس عندما ذكر أهل المسيح أنه مختل عندما رفض مقابلة أمه .. وكذا غلاطية 3 : 13وعلى لسان بولس بأن المسيح ملعون .. وارجع الى السلمات التى ذكرها بولس رومية 16: 7 أو ما ذكره بـ تيموثاوس الثانية 4: 12-14 بإعادة رداء الذي تركه في تراوس ، مع العلم أن هذا كلام وحي إلهي! ، فلماذا لم يذكر الله أنه المسيح عيسى ابن مريم ؟
    المسيح قال : متى
    7: 11 فان كنتم و انتم اشرار تعرفون ان تعطوا اولادكم عطايا جيدة فكم بالحري ابوكم الذي في السماوات يهب خيرات للذين يسالونه
    والمسيح هو ابن الله والتلاميذ أباهم الذي في السماوات أي أبناء الله ... فلماذا أصبح المسيح هو الله فقط ؟
    وأنظر
    متي
    17: 4 فجعل بطرس يقول ليسوع يا رب جيد ان نكون ههنا فان شئت نصنع هنا ثلاث مظال لك واحدة و لموسى واحدة و لايليا واحدة
    17: 5 و فيما هو يتكلم اذا سحابة نيرة ظللتهم و صوت من السحابة قائلا هذا هو ابني الحبيب الذي به سررت له اسمعوا

    والنص لا يحتاج شك في معناه .... فلو افترضنا أنه كلام صادق .. لقلنا من المتحدث ؟ صوت من ؟ ولكنني سأفترض أنه صوت الله وليس صوت شيطاني .... فقد قال هذا هو ابني الحبيب ولم يقول أنه هو الله .. وإذا كان المتحدث الله ، فكيف يكون المسيح هو الله المتجسد والمتحدث من السحابة هو الله ؟
    وهذا يرجعنا الى ما ذكرته لك أنه ليس من المعقول أن يعجز الله لذكر أنه المسيح ويذكر أحداث غريبة أقل أهمية ويترك أمر الألوهية عبس بين أيدي بشر غير معصومين من الخطأ

    أعلم أخي الفاضل
    أنا لا أحاورك لا لأجادلك في عقيدتك ولكنني أبحث عن الله ، والذي تدعوا انه تجسد للخلاص وعجز في مغفرة عبادة وهو جالس على عرشه .
    وأحب ان أوضح شيء أخر وهو أن المسلمين يؤمنوا بالمسيح ابن مريم نبي ورسول الله مثله مثل آدم ونوح وابراهيم وداود وسليمان ويعقوب ويوسف وموسى ومحمد صلى الله عليهم وسلم ... وأكبر دليل على هذا أن الإيمان عند المسلمين فرض الإيمان بهؤلاء الأنبياء والرسل .. بل والأقوى من ذلك أن الإسلام برئ السيدة العذراء من أتهامات اليهود لها وللمسيح على عكس الكتاب المقدس الذي لم يذكر شيء عن تبرأتهم البته ... وإن وجد فبرجاء ذكره لي
    في انتظار تعقيبك
    تحياتي الطيبة وكل عام وأنت بخير


    مارتي
    أخى العزيز
    شكرا لتحيتك الرقيقة بخصوص أعيادنا، وأعاد الله عليك الأعياد بالخير والبركات

    أولا سأذكر لك بعضا من ترجمة القرأن بالإنجليزية، والترجمة من موقع سنى موثوق به، موضحا الروابط لكى ترى وتعاين بنفسك إضغط هنا لتجد الأيات
    (وإذا الجنة أزلفت) (التكوير 13)
    (And when the Garden is brought near)
    تحولت الجنة إلى حديقه فى القرأن الإنجليزى، وأزلفت تحولت إلى أحضرت قريبا

    (علمت نفس ما أحضرت) (التكوير 14)
    ((Then) shall each soul know what it has put forward)
    تمت زيادة كلمة عندها، وتحولت نفس إلى كل نفس فى القرأن الإنجليزى

    (فالأقسم بالخنس) (التكوير 15)
    (So verily I call to witness the Planets, that recede)
    تحولت أقسم بالرغم من أن لها مرادف مباشر فى الإنجليزية إلى إذا حقا أنا أنادى للشهاده فى القرأن الإنجليزى، وتحورت الخنس الى الكواكب التى تتقلص، مع علم الجميع أنه يوجد لها تفسيرات أخرى فى كتب التفسير والفقه

    (الجوار الكنس) (التكوير 16)
    (Go straight, or hide)
    تحولت الجوار الكنس إلى أن تستقيم او تختبئ
    فها أنت ترى أنه لدراسة القرأن (كدراسة وليس لقرائة شخص يؤمن به مسبقا) لا بد أن يعود الدارس للألفاظ والعبارات فى لغتها الأصلية، فالمترجم وضع إنطباع تفسيره على ترجمته للأيات


    تقول فى رسالتك (أنتم تؤمنوا بأن الله هو الأب والأبن والروح القدس إله واحد ... أليس كذلك ؟ الأب : الله الأبن : الله الروح القدس : الله)
    أولا :
    أنت قلت الأب : الله وليس إله
    وقلت الإبن : الله وليس إله
    وقلت الروح القدس الله وليس إله
    لو كان كل منهم إله لكانوا ثلاثة ألهه، ولكن كل منهم هو الله وليس إله
    ثانيا :
    أنت تركت تماما كلمة (إله واحد) الموجوده فى أخر العبارة، ولم تشر إليها من قريب أو بعيد
    ثالثا :
    هل لو قلتها أنا باللفظ الأتى
    نؤمن بالله الأب وكلمة الله وروح الله القدوس، فهل تجدهم ثلاثة ألهه أم إله واحد؟؟

    قلت فى رسالتك (هل هذا اللفظ الذي تؤمنوا به مذكور بالعهد القديم ... لا)
    أنت سألت سؤالا وأجبت عليه بنفسك، فهل فى هذا عدل بالرغم من أنك لم تذكر مصدرك، ولم تقل لى كم عاما قضيت فى دراسة العهد القديم لتخرج بهذه النتيجة، لو كانت نتيجة دراستك وليست نقلا من شخص وثقت به وهو غير أهل لهذه الثقة

    الله فى العهد القديم كله ذكر باللفظ التالى (يهوه إلوهيم)، والترجمة الحرفية لهذه الكلمة هى (يهوه ألهتك)، وهى ما تقرأه فى التوراه المترجمة بالعربية (الله)
    فإذا أحببت دراسة العهد القديم، كلما وجدت كلمة (الله)، يمكنك أن تحل محلها (يهوه ألهتك)
    ستجد هنا ألهتك فى صيغة الجمع وليس المفرد، والجمع للتعظيم غير موجود فى اللغة العبرية
    سيقفز السؤال طارحا نفسه، أليس هذا تحريفا فى الترجمة؟؟ لماذا تترجموها الله ولا تترجموها ألهه؟؟؟
    وسأجيبك قبل أن تسأل
    سفر التثنية وهو من أسفار التوراه 6 : 4 (اسمع يا اسرائيل، الرب الهنا رب واحد)
    الترجمة الحرفية لهذه الأية هى (اسمع يا اسرائيل، الرب الهتنا رب واحد)
    فالله هو من وصف نفسه بأنه واحد، وهو من وصف نفسه بأنه جمع، واليهود يعلمون ذلك، ويعلمون اقانيمه وليس المسيحيون فقط، فترجمته كواحد ليس خطأ بل هو من قال عن نفسه ذلك
    وسأضع لك رابط لبعض من صفحات كتاب، يمكنك الوصول إليه، فما قلته لك ليس إلا عبارة واحده، وهذا الكتاب يشرح العديد من الأيات التى تدل على أقانيم الله فى التوراه، وكذلك يشرح لك أن أسماء الأقانيم أيضا موجوده منذ العهد القديم وليست مستحدثة من طرفنا
    وستقرأ كيف كان الله يتحدث وكيف ذكر نفسه فى التوراه ويؤمن اليهود بهذا (إضغط هنا لقرائة الصفحات)

    وأود أن أترك باقى الأسئلة، حتى نصل لكينونة الله، فبفهم كينونة الله يمكننا فهم كل شئ بعد ذلك، وقد سألتك ما هى كينونة الله من وجهة نظرك ولم تجب
    فقط أود أن أجيب سؤالك بخصوص إتهام اليهود لمريم العذراء بالزنى
    تقول فى رسالتك (بل والأقوى من ذلك أن الإسلام برئ السيدة العذراء من أتهامات اليهود لها وللمسيح على عكس الكتاب المقدس الذي لم يذكر شيء عن تبرأتهم البته)
    1- المسلمون لم يبرئوا العذارء مريم لإيمانهم بالسيد المسيح إلها، بل توجد دراسة فى سورة أل عمران توضح ظروف نزول أياتها، وكيف كان الرسول فى هذا الوقت فى مفاوضات مع نصارى نجران، وكيف كان يحاول كسب ودهم ليدخلوا فى الإسلام
    لن أخوض فى هذا الموضوع الأن ولكن دعنا فى مناقشة الكتاب المقدس
    2- المسيحيون موجود لديهم فى الإنجيل قصة بشارة العذراء مريم كاملة وستجد فى لوقا 1 : 34 - 35 (فقالت مريم للملاك كيف يكون هذا وانا لست اعرف رجلا، فاجاب الملاك وقال لها، الروح القدس يحل عليك وقوة العلي تظللك فلذلك ايضا القدوس المولود منك يدعى ابن الله)
    فالإنجيل أخبرنا بأن مريم لم تكن قد عرفت رجلا بعد، إى إنها لا تزال عذراء
    3- اليهود مجبرون على إتهام السيدة العذراء بالزنى، فهم أكثر الناس فهما ودراسة للتوراه، وإقرارهم بأن العذراء لم تزن مساويا تماما لكون المسيح هو من ينتظرونه، فورد فى أشعياء 7 : 14 (ولكن يعطيكم السيد نفسه آية، ها العذراء تحبل وتلد ابنا وتدعو اسمه عمانوئيل)
    فالإقرار بأنها عذراء حبلت وولدت مساوى تماما بأن المولود هو (السيد) الذى أعطى نفسه أية، ولعدم إعترافهم بأن المسيح هو (السيد) المذكور فى النبؤة، فلا بد أن تكون العذراء زانية من وجهة نظرهم
    ويمكنك كذلك ملاحظة كلمة (السيد) فى النبؤة، فلم تقل الأية (الله) أو (يهوه إلوهيم)، ولكن قالت (السيد) وهو إقنوم الإبن
    ويمكنك كذلك ملاحظة كلمة (عمانؤيل) فى النبؤه، ومعنى هذه الكلمة (الله معنا)

    أرجوا أن تكون إقتنعت بوجهة نظرى فى أن البحث فى كينونة الله هو المدخل الصحيح لفهم اليهودية والمسيحية، ولو أردت البحث حقا فلنصل لنتيجة أولا فى كينونة الله، وبعدها ستستطيع إستيعاب كلمات الإنجيل

    تحياتى


    السيف البتار
    أخي المحترم مارتي جيمس
    تحياتي الطيبة
    من الواضح انك فهمتني خطأ
    فأنا لم أقصد كلمة الله بل قصدت كلمة الاب والابن والروح القدس بالعهد القديم او الجديد.

    أولاً : ترجمة القرآن ليست معناها القرآن ... فلا تخلط الأمور ببعضها البعض
    فالغرض من ترجمة القرآن هي توضيح معاني القرآن للذين يجهلون اللغة العربية
    وليتأكد كل من آمن بالله واحد أحد فرد صمد لم يلد ولم يولد ، أنه عندما يُصلي يعرف ما هي معاني الكلمات التي ينطقها باللغة العربية في صلاته
    والدليل على ذلك هو أن صلاة الإسلام لكل مسلمين العالم بلغة واحد وهي اللغة العربية
    لهذا كانت حكمة الله عز وجل أنه على المسلم حفظ سورة الفاتحة فقط ( باللغة *********
    لكي يستطيع الصلاة لله عز وجل ... وإن لم يستطع فيتسابق لتأدية الفرض بالمسجد باستمرار في جماعة
    لأن المُصلي يتبع الإمام .. وهذا بخلاف المسيحية فهي تقرأ وتصلي بنفس لغة الترجمة وهذه هي القضية
    بالنسبة لقولك الرجوع لأصل الكلمة ، لأن ما ذكرته أنت بالرجوع لأصل معاني الكلمات يصلح في حالة أن ترجمة الكتاب المقدس لغرض توضيح المعاني لأصل المصدر فقط .. وليس لمداولته وقراءته في الصلاة كما هو الحال بالكنائس
    فلو تصفحت عبر الأقمار السات تجد في حالة نقل صلاة مسلمين في الهند أو باكستان او اندونيسيا أو أوروبا أو أمريكا فستجد أن الصلاة باللغة العربية وليست بلغة أخرى ... عكس ما هو حال الكنائس ... فبالدول العربية يُـصلوا بالعربية ، وبأمريكا بالإنجليزية وبفرنسا بالفرنسية ... وهكذا كلاً بترجمته ... كانت صح أم خطأ

    وأما موضوع الألوهية للسيد المسيح
    فأنا لم أقصد ما ذكرته أنت
    أنا أقصد أن اليهود والعهد القديم يؤمنوا بالله كما هو مذكور بسفر تكوين
    والعهد القديم بشر بالسيد المسيح .. وهذا أمر طبيعي ولا عيب فيه لأنه مكمل له
    والكتب السماوية تبشر بقدوم نبي أو رسول جديد وهذا أمر طبيعي
    والعهد القديم لم يُشير لا بقريب أو بعيد بنزول الله وتجسده وصلبه في السيد المسيح
    فلو كان الله هو المسيح الأبن فلماذا لم يبشر بهذا الحدث بالعهد القديم
    وعلى الرغم من ذلك لم يؤمن به باليهود وأتهموه هو وأمه بالفحشاء وبعد ذلك قتلوه
    وقد ذكرت لك أن الكتاب المقدس لم يبرئهم من ذلك ، وما ذكرته أنت من انجيل لوقا ليس تبرئة لهم
    لأن لوقا تلميذ بولس وإنجيل لوقا لم يكتب في عصر المسيح ، وأنا أوضحت أن الكتاب المقدس لم يبرئهم وهذه هي الحقيقة لأن كل الكتب المقدسة لم تكتب إلا بعد رفع السيد المسيح ابن مريم عليه السلام .. ولو افترضنا أن أنها منقولات من أحداث وسيرة المسيح فأصبحت الأناجيل سرد لأحداث وليست وحي ألهي .. ولو كانت وحي إلهي فأين التبرئة ، فهذا حوار بين السيدة العذراء وبين الملك (غير معروف اسمه ... فهل هو جبريل ؟) وليس به نص تبرئة موجه لليهود .
    فالمقصود من التبرئة هي اثبات كذب اليهود ، وبهذا يتضح أن اليهود ظهر لهم أن نبوءة سفر اشيعاء ليست ما جاءت به السيدة العذراء .. وهذا ما سأوضحه بعد ذلك.
    وكنت ذكرت لك أن اليهود لم يؤمنوا لا قبل ظهور المسيح أو بعده بأن إلههم هو الأب والأبن والروح القدس ، وهذا هو كان المقصود من كلامي
    فاليهود يؤمنوا بالله خالق السماوات والأرض ، وعلى الرغم من الإساءات التي وجهوها لله إلا أنهم لم يؤمنوا بالمسيح أنه الله الى الآن ، وإذا كانوا ينتظرون المسيح إلى وقتنا هذا فهذا سببه عدم ظهوره إلى الآن

    ذكرت لي : نؤمن بالله الأب وكلمة الله وروح الله القدوس، فهل تجدهم ثلاثة ألهه أم إله واحد؟؟
    أولاً : أبسط قواعد اللغة العربية هي واو العطف تقتضي المغايرة فتجعلهم ثلاثة .. فالجملة باللغة العربية فإذن تخضع لقواعدها ، وإذا كان المقصود أنهم الثلاثة واحد ، فالله الملك السلام المهيمن العزيز المتكبر الخالق المصور البديع التواب الغفور ... فلماذا تركت المسيحية كل هذه الصفات وتمسكت بالأب والابن والروح القدس ؟

    ثانياً : كلمة الله .. المسيحية تقول ((الابن)) وهي كناية عن معنى ((كلمة)) .. ((كلمة)) لا تعني الله ، لأننا كلنا كلمة الله ، لأن كلمة الله هي كن فيكون .. والله عز وجل خلق الكون من العدم ... والله إذا أراد شيء أن يقول له كن فيكون
    وإذا كانت ((كلمة)) تعني الله بالقصد الذي تؤمنوا به .. إذن فها هو العهد القديم الذي تؤمنوا به أن ((كلمة الله)) لا تعني غير ((كن))

    سفر المزامير

    147: 16 الذي يعطي الثلج كالصوف و يذري الصقيع كالرماد
    147: 17 يلقي جمده كفتات قدام برده من يقف
    147: 18 يرسل كلمته فيذيبها يهب بريحه فتسيل المياه

    "فى البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله "

    فى الاصحاح الثانى العدد 3 :
    2 في ايام رئيس الكهنة حنان وقيافا كانت كلمة الله على يوحنا بن زكريا في البرية .
    ارميا فى الاصحاح 10 و نصه :
    اِسْمَعُوا \لْكَلِمَةَ \لَّتِي تَكَلَّمَ بِهَا \لرَّبُّ عَلَيْكُمْ يَا بَيْتَ إِسْرَائِيلَ. 2هَكَذَا قَالَ \لرَّبُّ: [لاَ تَتَعَلَّمُوا طَرِيقَ \لأُمَمِ وَمِنْ آيَاتِ \لسَّمَاوَاتِ لاَ تَرْتَعِبُوا لأَنَّ \لأُمَمَ تَرْتَعِبُ مِنْهَا.
    اعمال الرسل
    وكانت كلمة الله تنمو وعدد التلاميذ يتكاثر جدا في اورشليم وجمهور كثير من الكهنة يطيعون الايمان

    إذن كلمة الله لم تكن السيد المسيح أي الله ، وإلا لكان السيد المسيح أشار إلى ذلك ، واذا سلمنا ان الكلمة تساوى الله فإذن نحتاج الى اثبات ان الكلمة تعنى المسيح عليه السلام ... وإذا كانت الكلمة المسيح فأين الروح القدس في هذا النص .. وإذا سلمنا لهذا النص ، فمن الأعلى ؟ هل الكلمة أعلى من الله والتي كانت في البدء؟ وهل الله جاء من الكلمة؟ وهل الكلمة أعلى من الروح القدس ؟
    سيدي الفاضل : لو ذكر السيد المسيح على لسانه أنه هو الله لكان الأمر هين ، فأنا ذكرت لك من قبل طلب صغير جداً : فأنا أبحث عن الله ... والمسيحية تقول ان الله هو الأب والسيد المسيح و الروح القدس ، وأنا طلب كلمة واحدة يذكر فيها السيد المسيح ذلك وأنت لم تُفيدني بهذا النص ، فكيف يكون المسيح هو الله مع العلم أنه لم يذكر ذلك على لسانه وأن المقصود بالكلمة ليس السيد المسيح كما أوضحت لك عاليه بفقرات من الكتاب المقدس توضح ان كلمة الله ليس المقصود منها السيد المسيح ؟ وإن كنت أنا قد فهمت خطأ فما المقصود بالنصوص التي ذكرتها لك بخصوص كلمة الله ؟

    وروح الله القدس تقصد بها الروح القدس :
    فأنا لا أعرف كيف تم تحويلها الى أنها الله
    إذن تعالى نرى ما ذكره الكتاب المقدس عن الروح القدس
    كتب لوقا عن المسيح في [ 11 : 13 ] قوله : ((فإن كنتم وأنتم أشرار تعرفون أن تعطوا أولادكم عطايا جيدة ، فكم بالحري الآب الذي من السماء ، يعطي الروح القدس للذين يسألونه ؟ )) فهل هذا النص يفيد أن الروح القدس هي الله

    يوحنا المعمدان أخبر اليهود أن الذي سيأتي من بعده يعمد بالروح القدس ، فقال : (( والآن قد وضعت الفأس على أصل الشجرة ، فكل شجرة لا تصنع ثمراً جيداً تقطع وتلقى في النار ، أنا أعمدكم بماء للتوبة ، ولكن الذي يأتي بعدي هو أقوى مني ، لذلك لست أهلاً أن أحل حذاءه ، هو سيعمدكم بالروح القدس ونار ، الذي رفشه في يده ، وسينقي بيدره ويجمع قمحه إلى المخزن ، وأما التبن ، فيحـرقه بنـار لا تطـفأ)) . على الرغم من أن هذا النص به معاني كثيرة ، وعلماً بأن يوحنا عاصر عصر السيد المسيح ، ولكن لسنا بصدد معانيه ولكنا بصدد الروح القدس والتي ثبت الكتاب المقدس أنه ليس المقصود الله


    عمانوئيل
    تقول أخي الفاضل أنه يفيد (( الله معنا )) ! ، فأنا لا أعرف من أين أتت صيغة الجمع (( معنا))
    لنرى .. أسماء بشر ، كيف ينسب لها هذا الإسم إن كان المقصود منه (الله)
    هل تعرف : قورلس عمانوئيل بني .، مثلاً (( قورلس الله معنا بني !!))
    غريغوريوس الله معنا كرمي )) غريغوريوس عمانوئيل كرمي .، مثلاً ((
    http://www.syriaciraq.com/M11%20Amanual%20Banne.htm
    عمانوئيل ، مثلاً ((فالير شتاين الله معنا!!)) فالير شتاين
    http://www.lc.rezgar.com/default.asp...D4%CA%C7%ED%E4

    يذكر سفر اشيعاء
    7: 14 و لكن يعطيكم السيد نفسه اية ها العذراء تحبل و تلد ابنا و تدعو اسمه عمانوئيل
    لاحظ أخي الفاضل
    أنا لا أحب أخذ فقرة من فقرات الكتاب المقدس أو القرآن كأمر منعزل عما قبله أو ما سبقه
    فيجب تتبع الحوار الى أن ينتهى مقصده ، لكت تتضح الصورة المقصودة بالكامل
    لهذا لو تتبعت هذا الحوار ستجده كالآتي :
    7: 10 ثم عاد الرب فكلم احاز قائلا
    7: 11 اطلب لنفسك اية من الرب الهك عمق طلبك او رفعه الى فوق
    7: 12 فقال احاز لا اطلب و لا اجرب الرب
    7: 13 فقال اسمعوا يا بيت داود هل هو قليل عليكم ان تضجروا الناس حتى تضجروا الهي ايضا
    7: 14 و لكن يعطيكم السيد نفسه اية ها العذراء تحبل و تلد ابنا و تدعو اسمه عمانوئيل
    7: 15 زبدا و عسلا ياكل متى عرف ان يرفض الشر و يختار الخير
    7: 16 لانه قبل ان يعرف الصبي ان يرفض الشر و يختار الخير تخلى الارض التي انت خاش من ملكيها
    7: 17 يجلب الرب عليك و على شعبك و على بيت ابيك اياما لم تاتي منذ يوم اعتزال افرايم عن يهوذا اي ملك اشور
    7: 18 و يكون في ذلك اليوم ان الرب يصفر للذباب الذي في اقصى ترع مصر و للنحل الذي في ارض اشور
    7: 19 فتاتي و تحل جميعها في الاودية الخربة و في شقوق الصخور و في كل غاب الشوك و في كل المراعي
    7: 20 في ذلك اليوم يحلق السيد بموسى مستاجرة في عبر النهر بملك اشور الراس و شعر الرجلين و تنزع اللحية ايضا
    7: 21 و يكون في ذلك اليوم ان الانسان يربي عجلة بقر و شاتين
    7: 22 و يكون انه من كثرة صنعها اللبن ياكل زبدا فان كل من ابقي في الارض ياكل زبدا و عسلا
    7: 23 و يكون في ذلك اليوم ان كل موضع كان فيه الف جفنة بالف من الفضة يكون للشوك و الحسك
    7: 24 بالسهام و القوس يؤتى الى هناك لان كل الارض تكون شوكا و حسكا
    7: 25 و جميع الجبال التي تنقب بالمعول لا يؤتى اليها خوفا من الشوك و الحسك فتكون لسرح البقر و لدوس الغنم
    8: 1 و قال لي الرب خذ لنفسك لوحا كبيرا و اكتب عليه بقلم انسان لمهير شلال حاش بز
    8: 2 و ان اشهد لنفسي شاهدين امينين اوريا الكاهن و زكريا بن يبرخيا
    8: 3 فاقتربت الى النبية فحبلت و ولدت ابنا فقال لي الرب ادع اسمه مهير شلال حاش بز
    8: 4 لانه قبل ان يعرف الصبي ان يدعو يا ابي و يا امي تحمل ثروة دمشق و غنيمة السامرة قدام ملك اشور

    انتــــهى

    و يتضح هنا ان العذراء المذكورة فى الأصحاح الاول ليست مريم العذراء او حتى نبؤة عنها بل هى زوجة اشعيا النبى كما وضح وورد فى الأصحاح الثانى المكمل للأول ، والابن هو ابن اشعيا الذى يقول الرب له سمه وكل طفل يولد يتم تسميته ، فلماذا الامر هنا ؟ لان الرب اراد ان يسميه عمانوئيل كما نبآه من قبل فى اشعيا 7 : 14 .
    وتجد نفس الأمر بإنجيل متى ( أهو نقل أم وحي)
    متى 1 : 22
    22 وهذا كله كان لكي يتم ما قيل من الرب بالنبي القائل .
    23 هوذا العذراء تحبل وتلد ابنا ويدعون اسمه عمانوئيل الذي تفسيره الله معنا
    .

    وهنا نجد : إن كان القصد ما جاء بسفر اشعياء فسنجد اختلاف واضح
    فسفر اشعياء يذكر أن تسميته بـ (العذراء تحبل و تلد ابنا و تدعو اسمه) أما انجيل متى يقول (ويدعون اسمه) ،
    فمن الذي سيدعوه ؟ أمه أم الجميع
    ولو افترضنا جدلاً أن المقصود بالكلمة معنا الله فهل هذا يجعلنا نقول أنه الله ، مع العلم ان السيد المسيح لم يتفوه بها وهل هناك نص واحد اطلق من لسان أحد للمسيح فى العهد الجديد موجه له كلمة عمانوئيل او مع الله او حتى الله معنا التى جاءت بإنجيل متى ، وتأكد صدق بشارة اشيعاء وتنفي أنها بشارة لأبنه


    والأمر الأخر
    يقول انجيل متى تفسيره الله معنا ، كيف ؟ فالمعروف ان الكلمة إن قسمت الى جزئين ستكون ( عمانو – ئيل ) مثل (جبرائيل وعزرائيل) ، فهذا هو كلام اليهود ، لأن كلمة ( ئيل ) تعني إله اسرائيل أى الله ، إذن كل من نسب إليهم كلمة (ئيل) هم عباد الله ... ويتضح لنا أن ما جاء بإنجيل متى (الذي تفسيره الله معنا ) أن الجمع لا وجود له ( معنا ) وإلا لنسب هذا الكلام للملائكة مثل (جبرائيل وعزرائيل ، كلفظ ئيل) وهذا لا ينطبق عليهم ، وكذلك قدم لفظ (الله) عن (معنا) ، وإلا لفعلنا نفس الشيء مع أسماء الملائكة ، وننتهي في هذا الأمر بأن المقصود ( مع الله) وليس ( الله معنا) ....

    أخي الفاضل
    أمر الألوهية للمسيح أمر خطير جداً ، وكما ذكرت لك من قبل أن إثبات الألوهية يجب أن يأتي على لسان المسيح وليس تنبوءات أو تخمين أو إخضاع الأمر لأيدي البشر الغير معصومين من الخطأ ، فلو كان المسيح هو الله فمن كان المتحدث من وراء السحابة وقال هذا هو ابني الحبيب كما جاء بإنجيل متى ، فانت لم تجبني في هذا النص ، وقد ذكرت لك أن المسيح قال لتلاميذه أن أباكم الذي في السماوات ، ومنسوب الى المسيح أنه ابن الله كما هو الحال للتلاميذ ، فلما تم تخصيص المسيح كأبن الله منفرد ليصبح هو كلمة الله وليصبح هو الله وتجنيب التلاميذ هذه الصفة
    بالتتابع
    17: 5 و فيما هو يتكلم اذا سحابة نيرة ظللتهم و صوت من السحابة قائلا هذا هو ابني الحبيب الذي به سررت له اسمعوا
    7: 11 فان كنتم و انتم اشرار تعرفون ان تعطوا اولادكم عطايا جيدة فكم بالحري ابوكم الذي في السماوات يهب خيرات للذين يسالونه



    بولس في الرسالة الأولى لكورنثوس [ 15 : 28 ] : ((وَعِنْدَمَا يَتِمُّ إِخْضَاعُ كُلُّ شَيْءٍ لِلابْنِ، فَإِنَّ الابْنَ نَفْسَهُ سَيَخْضَعُ لِلَّذِي أَخْضَعَ لَهُ كُلَّ شَيْءٍ، لِكَيْ يَكُونَ اللهُ هُوَ كُلُّ شَيْءٍ فِي كُلِّ شَيْءٍ! ))
    لا شك أن الخاضع هو غير المغضوع له ، فأين الوحدة والمساواة بين الاقانيم عندما يخضع الابن للأب ؟! وكيف يخضع الله لله ؟ كيف ؟ هذا إذا كان المقصود وحدة الأقانيم

    يوحنا 13 : 16
    16 الحق الحق اقول لكم انه ليس عبد اعظم من سيده ولا رسول اعظم من مرسله
    14 : 28
    28 سمعتم اني قلت لكم انا اذهب ثم آتي اليكم .لو كنتم تحبونني لكنتم تفرحون لاني قلت امضي الى الآب .لان ابي اعظم مني .

    هل يستطيع اى شخص ان يذهب الى نفسه و تكون نفسه اعظم منه لاحظ إنني أنقل كلام يوحنا الذي تستشهد به

    متى [ 19 : 16 ] : ((وإذا واحد تقدم وقال له أيها المعلم الصالح أي صلاح أعمل لتكون لي الحياة الأبدية . فقال له يسوع : لماذا تدعوني صالحاً . ليس أحد صالحاً إلا واحد هو الله ))
    قال بولس ( 3: 13) إن المسيح افتدانا من لعنة الناموس إذ صار لعنة لأجلنا . ثم قالوا إن المسيح مات لأجلنا ودفن لذلك لا بد

    تقبل مني فائق الشكر والاحترام
    في انتظارك ، وكل عام وأنت بخير
    التعديل الأخير تم بواسطة السيف البتار ; 19-04-2005 الساعة 02:58 PM

  2. #2
    الصورة الرمزية السيف البتار
    السيف البتار غير متواجد حالياً مدير المنتدى
    تاريخ التسجيل
    Mar 2005
    المشاركات
    14,100
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    25-11-2016
    على الساعة
    11:18 PM

    افتراضي

    مارتي :
    الأخ العزيز
    نتحدث أولا عن القرأن لان الحديث مختصر
    أنا غير مقتنع، ولن أقتنع أبدا بأن الله له لغه، ولا يقبل سوى هذه اللغه
    وأن من يريد معرفة الله عليه أن يدرس هذ اللغة
    فمجرد مناقشتى لذلك أعتبرها خطأ فى معرفة الله
    فالله الغير محدود لن يكون كلامه محدود، ولن تكون لغته محدوده، ولن ينزل لنا بكلام لا يطبق سوى فى بيئة محدوده
    فأنا غير مقتنع بأنه مثلا سورة الفاتحة لا تقرأ سوى بالعربية، وأعذرنى فإن هذا إعتداء على كينونة الله

    والله عندما حدث اليهود فى العهد القديم، وقدم لهم تشريعا مناسبا لطبيعتهم ولنشأتهم، يرجع ذلك لكون هذه الدعوة مقصورة على اليهود فقط، ولا يمكن لأى شخص مهما بلغ من مكانه أن يصير يهوديا، ولعلك تعلم بأن اليهودية ليس دينا تبشيريا فهو قاصر على اليهود فقط

    وحديثك عن القرأن بهذه الطريقة يعود بنا مرة أخرى إلى ذلك العهد، بالرغم من أن الإسلام دينا تبشيريا، ولذلك فال يمكن ان يقتنع عقل يفكر بهذا المنطق أبدا

    أما أن المسيحية تصلى بأى لغه، فهل لو وجد إنسان أخرس ولا يستطيع النطق لن يسمعه الله؟؟
    لو وجد إنسان هائم على وجهه بالغابات، ولم يقابل بشرا من قبل، وأوصله فكره لأن هناك إله خالق لكل ما حوله، ألن يسمعه الله بالرغم من إنه لا يعرف أى من لغات البشر
    يا عزيزى، لدينا أن الله يسمع قلبك قبل شفتيك، فيمكن أن تصلى قائلا يا الله ألاف المرات لا يسمعها الله، ومرة واحده تعنيها من قلبك يسمعها الله على الفور
    وعن قولك يا عزيزى بأن الإنجيل يقرأ فى الكنائس، فهو فعلا يقرأ، ولكن لا يقرأ فقط بل يفسر أيضا، وتفسيره معروف لدينا ودائما يعود المفسرين لأصل الكلمة، أما محاولة بعض المواقع الإتيان بالكتاب المقدس وتفسيره بدون فهم وهم غير مسيحيين، فتكون نتيجته دائما حجج واهية جدا ويسهل الرد عليها من أغلب المسيحيين، فلا تحتاج متخصصا مثلا (كقس مثلا) للرد عليها، والبعض الاخر من المواقع ليس إلا ناقلا من عهد النهضة فى أوروبا، وهى إعتراضات منذ القرن السادس عشر إلى القرن الثامن عشر وكلها مردود عليها أيضا بالأدلة

    ولكنى أرى أن هاذا نقاشا متقدما قبل أن نصل لحل فى كينونة الله، وأراك أيضا لم تجيبنى عن مفهومك لكينونة الله

    أنا أحتفظ بكل رسائلك، ولا تخف فسأجيبك عن كل أسئلتك، وكل حرف ذكرته أنت مردود عليه ومنشور فى كثير جدا من المواقع على الإنترنت

    ولكن كما قلت لك سابقا، بداية الطريق هى من هو الله، ما هى كينونة الله، هل هو روح؟؟ هل هو عقل؟؟ هل هو قوة؟؟

    فمتى فهمت الله، ستفهم كل شئ، فالحديث حول الله، ولا يستقيم الحديث بدون الإتفاق على كينونة الله

    رجاء الإجابة وشكرا





    السيف البتار :
    أعتذر أخي لسبب سفري
    أنا أرسلت لك هذه الرسالة من قبل ، فكيف لم تصلك
    على العموم
    أولاً : كل عام وأنت بخير .. وعيد ميلاد مجيد
    داعي الله عز وجل أن تكون هذه السنة أجمل وأسعد مما سبقت لك ولجميع أسرتك الطيبة
    أرجو منك أخي العزيز مارتي ألا نخرج خارج نطاق العقيدة
    ولكن أوضح لك أنه ما من نبي أو رسول إلا آمن برسالته البعض وعرضه عنه البعض الأخر .. ولنا في ذلك مثال ما أحداث سيدنا موسى وسيدنا عيسى عليهم السلام
    لهذا وصدق الحديث يأتي بالإثبات وليث بالعقل ، لأن كلاً منا تفكيره .. والإثبات في القول هو فعل القول نفسه ، فإن وجدت مسلمين على وجه الأرض يتوجهون بالصلاة بلغة غير العربية فإذن أصبح كلامي غير صادق ، وإن لم تجد فيصبح كلامي صادق لحين أن تجد عكس ما ذكرته لك .
    وليس معنى كلامي أن لغة الله هي اللغة العربية ، فأرجو منك حينما تحاول أن تصل إلى الله لا تقارن نفسك به .. لأن الله ليس كمثله شيء ، فإن كان لك يد والله له يد ، وإن كنت غني والله غني ، وإن كان لديك قدرة خلق شيء ما والله كذلك خالق ، فيجب أن نصل أن يد الله وغنى الله وخلق الله ليس كمثله شيء ... فلا نقول هذه لغة الله أو هذه ليست لغة الله ، الله أعلم بكل شيء لأنه خالق كل شيء من العدم .
    ولنبقى في حوار العقيدة وبعد ذلك لو تحب نطلع القمر مع بعض فليس لدي مانع
    فلننهي أمر العقيدة أولاً .

    الموقع الذي أوردته لي لم يذكر شيء غير ذكر ( تلميحات ) كل كلمة يقول ( تلميحات ) ، فهل العقيدة وهي الإيمان بالله أصبحت مجرد تلميحات ؟
    تسألني عن الله
    سأحاول الوصول له معك ، ولكن بعد ما ساذكره :
    لو نظرنا بالمهجر الى ورقة نبات سنجد ما بها من خضر وخلايا ، ونشاهد العمليات التي تحدث بها ، ولحظة سنقول أن حياة هذه الورقة أرقى من حياة البشر بل وأدق منها ، فكيف يمكن أن أحدد الله
    الله غني وأنا غني ، هو عالم وأنا عالم ، هو خالق وأنا خالق ... فهل الصفة لله كالصفة عندنا ؟ لا ياسيدي الفاضل
    فكل ما يَرد بالنسبة للغيب فيما يتعلق بالله إضافة أو صفة ، لا تأخذها بالمناسب عندك ، بل خذها في إطار (( ليس كمثله شيء ))
    فعندما نقول يد الله ، فنقول أن الله له يد وله وجوداً ، وبما أن وجوده ليس كوجودي فيده ليست كيَدي بل أفهمها في إطار (( ليس كمثله شيء )) ، وإذا قلنا متى وأين وكيف كان أو يكون الله ... فهذا خطأ يعتبر أكبر وأخطر الشرك ، لأن متى وأين وكيف يأتوا بالنسبة لنا نحن البشر ، لماذا ؟ لأن ( متى ) زمان ، و( أين ) مكان ، فالزمان والمكان ظرفان للحدث ، فالشيء الحادث هو الذي له زمان ومكان ، ومثال لذلك ، ولله المثل الأعلى :
    لو قلت ( أنا شربت ) وما دام قد حدث الشرب فيكون له الزمان والمكان ، ولكن لو أنني لم أشرب ، أيكون هناك زمان ومكان ؟ لا
    فمادام الله عز و جل ليس حدث فليس متعلقاً به زمان ومكان ، لأن الزمان والمكان نشآ عندما خلق الله وأحدث هذا الكون (أقصد خلق الله الكون وأحدثه) ، فلا تقل متى وأين لأننا خلقنا بهم ، ولأن متى وأين ظرفان ، فمتى للزمان وأين للمكان ، والزمان والمكان فرعا الحدث ، وعندما يكون حدث فقل زمان ومكان .
    وطالما أن الله عز وجل ليس حدث ، فلا نقل عليه ما لا نعلم بقول أن هناك تلمح للثليث أو تلميح للتجسد ... لأن كل هذه الأشياء وليدة الحدث والله عز وجل ليس حدث

    سأعطى لك نقطة خطيرة جداً وأرجو منك التركيز ، لأننا لو وصلنا لها سنصل الى الله

    لا شك من أن التقدم العلمي وصل بشكل بديع الى ما هو فوق الخيال ، فقد وصلت الإنجازات العلمية للوصول الى القمر الذي هو مجرد ضاحية من ضواحي الأرض ، ومفصول عنا بمسافة تقاس بالثواني الضوئية ، ولقد تعودنا في حياتنا أن نستخدم الميل والكيلومتر لقياس الأطوال والأبعاد الكبيرة ، لكننا اكتشفنا أن هذه الوحدات ليست ذات نفع في قياس أبعاد النجوم ، لأننا نعرف مثلاً أن الشمس تبعد عن الأرض ثلاثة وتسعين مليوناً من الأميال ، ولكن عندما نريد أن نرصد المسافة بيننا وبين النجوم فلسوف نضطر إلى استخدام أعداد كثيرة من الأصفار أمام رقم ما ، وهذا يجعل التعبير غير عملي ، ولهذا السبب وضع علماء الفلك وحدة ملائمة لقياس أبعاد النجوم وهي ما نسميه السنة الضوئية ، ونحن نعرف أن سرعة الضوء حوالي ثلاثمائة ألف كيلو متر في الثانية ، ولذلك فقياس أي مسافة بيننا وبين أي نجم في السماء أمر يحتاج إلى حسابات دقيقة وكثيرة ودراسة علوم متعددة .
    فالشمس بيننا وبينها ثلاثة وتسعين مليونا من الأميال ويصلنا ضوؤها في خلال ثماني دقائق وثلث الدقيقة . والشعري اليمانية وهي ألمع نجوم السماء يصل لنا ضوؤها في تسع سنوات ضوئية .
    إذن فالسنة الضوئية هى وحدة لقياس المسافات الفلكية . ونحن نذهل عندما نعرف أن بعض النجوم يصل ضوؤها إلينا في خمسين سنة ضوئية !! كل ذلك ونحن لم نصل بعد إلى السماء الدنيا ، فما بالنا ببقية السماوات
    .
    إذن فحدود ملك الله عز وجل فوق تصورنا وقدراتنا، فكيف نعجز عن معرفة حدود ملك الله ونقول أننا توصلنا إلى الله ؟

    أخي المحترم
    أنا لم أطلب شيء غريب ، أنا أريد نص صريح من السيد المسيح بأنه هو الله خالق السماوات والأرض وما بينهم وهو الله المعبود ولا معبود سواه
    وإذا كان المسيح هو الله من الذي نادى من السحاب بقوله هذا ابني الحبيب
    وإذا كان المسيح ابن الله وتلاميذه أبناء الله ، فلماذا اختصت المسيحية بأن المسيح ابن الله أي هو الله .. وكيف يكون المسيح هو الله ، وقد ذكره بولس أنه ملعون
    17: 5 و فيما هو يتكلم اذا سحابة نيرة ظللتهم و صوت من السحابة قائلا هذا هو ابني الحبيب الذي به سررت له اسمعوا
    7: 11 فان كنتم و انتم اشرار تعرفون ان تعطوا اولادكم عطايا جيدة فكم بالحري ابوكم الذي في السماوات يهب خيرات للذين يسالونه
    في أنتظار ردك أخي الفاضل

    مارتي
    الأخ الحبيب الفاضل
    أسف لتأخرى فى الرد عليك، وأشكرك من أعماق قلبى لتهنئتك الرقيقه بمناسبه عيد الميلاد، وتقبل تهنئتى بمناسبه رأس السنه فليجعله الله عاما مضيئا وخيرا لك ولكل أسرتك وبه كل الأمنيات الطيبه لأسرتك جميعها
    على فكره، نحن الأقباط الأورثوذوكس نعيد عيد الميلاد يوم السابع من يناير وليس الخامس والعشرون من ديسمبر، هذا للعلم فقط وشكرا لتهمئتك بالعيد

    نتحدث أولا عن القرأن لأن الحديث مقتضب وقصير، وإسمح لى أن ألخص لك ما دار وفتح هذا الحديث
    1- أنت قلت بأنك قرأت أيات من الإنجيل وفسرتها بطريقه معينه
    2- رددت عليك بأن القرائة لا تكفى بل يجب أن تقرأ كتب التفسير المسيحية معها
    3- أنت قلت بأن الكلام يجب أن يكون واضحا لأى شخص، ولا يجب الأخذ بالتفسيرات
    4- رددت عليك بأن هذا كلام غير صحيح، وقلت لك بأن الإنجيل فى العربيه مترجم عن لغته الأصليه، والتفسير يوضح لك الكثير مما هو مكتوب، وضربت لك مثالا بمن يقرأ القرأن فى الإنجليزية
    5- أنت قلت بأن أتيك بدليل عما فى ترجمة القرأن بالإنجليزية
    6- رددت عليك بأيات مترجمه بالإنجليزيه من موقع أعتقد أنه يحوز على ثقه الكل، ووضحت لك الإختلاف بين الألفاظ العربية والإنجليزية بالرغم من وجود ترجمه حرفيه مقابله فى الإنجليزية للعديد من كلمات القرأن
    7- أنت قلت بأنه من المعروف أن القرأن عربيا، وأن الترجمه للتوضيح فقط، وليست للقرائه والتفسير
    8- رددت عليك بأننى لا يمكن أن أقتنع بأن الله لن يتحدث سوى بالعربيه، ومن لا يعرف العربيه عليه أن يكون تابعا فقط يستمع لما يقال له، فحتى لو تعلم العربيه فلن يصير أبدا مثل أهل اللغه وفهمهم للكلمات، بل أنه سيتعلم ما يملى عليه أو ما سيقال له
    9- أنت قلت فى رسالتك هذه بأن اله ليس لغته هى العربيه، وطلبت أن ننهى العقيده أولا

    فأقول لك يا عزيزى بأنى لم ولن أخرج عن موضوع العقيده، فما ذكرت بأعلى يوضح لك تماما بأنك إذا قرأت أيات من الكتاب المقدس وبدأت تفسرها بنفسك أو إعتمدت على من هم ليسوا أهلا للتفسير (كمن يفسر أديان الأخرين طبقا لمفهومه هو)، فهذا يؤدى بك لطريق خاطئ ومسدود
    وهذا يختلف تماما عن طرق البحث بمعناه المتعارف عليه، وهو قرائه وتعلم الشئ من مصدره هو، ثم مقارنته بغيره متى أراد الباحث
    فلن يصح أبدا أن أتعلم علوم الكيمياء طبقا لقواعد علم الأحياء، بل يجب أن أتعلم الكيمياء طبقا لقواعدها هى ثم أقارنها كعلم بعلم الأحياء مثلا
    أرجوا أن أكون قد إستطعت أن أوضح لك وجهة نظرى

    نعود لموضوعنا الأساسى
    سألتك فى رسالتى السابقه عما تعرفه عن كينونه الله، وقد يكون هذا من وجهة نظرك خروجا عن موضوع العقيده المسيحيه لأنك تقيس بمنظورك عن العقيده الإسلاميه
    وأعود وأؤكد لك بأنى لم ولن أخرج عن العقيده المسيحيه، فالعقيده المسيحيه بدايتها هو التعرف بذات الله وكينونته، ولن أكذب عليك فأنا سألت العديد من الأخوة المسلمون عن كينونه الله، وكانت ردود الأفعال تتلخص فيما يلى:
    1- البعض يتهمنى بأنى خنزير وشرير ولا أراه مرة أخرى
    2- البعض أتى بأوصاف لا تمس الكينونه مثل (الكبير القادر الشافى ...)، وهى كلها صفات لا علاقة لها بكيان الله وتنتهى بليس كمثله شئ، وأعتقد أن هذا ملخص ما قلته أنت أيضا
    3- واحد فقط أرسل لى مقاله من الشيخ محمد بن صالح العثيمين، وأعتقد أنه أحد علماء الإسلام الأفاضل، وقد أتى بكل ما فى رد الفعل الثانى تماما، ولكن أضاف له أن لله وجه ويدان وعينان حقيقيتان، ولن أكذب عليك فهذا جعلنى أندهش أشد الدهشه وليست دهشتى بموضوعنا الأن

    ومن هنا فالملخص بأن الإسلام لا يوجد لديه تعريف لكينونه الله، سوى أن الله واحد وهذا ما يقوله الجميع سواء يهود أو مسلمين أو مسيحيين، والصفات الأخرى (الكبير الخالق الشافى ....) وهى أيضا يقولها الجميع فى أى ديانه أخرى

    ومن هنا إسمح لى أن تنتبه لما سأقوله لك

    إذا أردت تعلم اللغه الإنجليزيه، فلن يكون صحيحا أن تذهب لأحد المعلمين، وتقول له أين توجد حركات الرفع والنصب والجر فى لغتكم، فأنت بهذا تحاول تعلمها كالعربيه، واللغة الإنجليزيه لا يوجد بها هذه الحركات، فتصيح ألم أقل لك بأن الإنجليزية ليست لغه كافيه شافيه
    والأصل أن أتبع ما يقوله لى معلم اللغة الإنجليزية، بدءا من معرفه حروف اللغة الإنجليزية ثم كيف يتم تركيب كلمات فى الإنجليزية وكيف تنطق حروفها، ثم قواعدها اللغويه، وبهذا تتعلم الإنجليزية وتكتشف أنها مختلفة تماما عن العربيه ولكنها لغه كافيه شافيه أيضا، فيمكن قول أى تعبير بالإنجليزية تماما كما تقوله بالعربيه

    وألف باء العقديه المسيحية هى كينونه الله، وهذا ما يجب أن تبدأ به لتعرف ما هى المسيحيه، فالقرب من الله والتعامل معه هو أساس المسيحيه، فالله فى المسيحيه ليس شيئا مخيفا وليس شيئا نبتعد عنه ونبتعد فى الخوض والسؤال عن ذاته وكينونته لأن هذا أساس عقيدتنا

    والكتاب الذى قرأت بعضا منه وتقول (تلميحات)، فأحب أن أقول لك بأن الله منذ بدأ يحادث الإنسان حادثه بهذه الطريقه، ولم تختلف هذه الطريقه سواء فى التوراه أو الإنجيل، ولذلك فالمسيح قال (أنا لم أتى لأنقض بل لأكمل)، ونحن معتادون تماما على هذه الطريقه ونراها مستمره منذ ألاف السنوات على إمتداد التوراه والإنجيل، وما تعتبره أنت صعبا فى الفهم نجده نحن أيضا عندما نقرأ أيات من القرأن، فلا تغضب منى عندما أقول لك بأننا وقتها نتسائل كيف يكون هذا كلام الله وهو له طريقه ثابته منذ القدم

    سأورد لك قليلا مما تقول بأنك قرأته، وأتمنى أن تعلق لى عليه
    1- تكوين 1 : 26 (نعمل الإنسان على صورتنا كشبهنا)، من (نا)؟ من هم؟ وفى أى شئ يشابه الإنسان الله؟
    2- تكوين 3 : 22 (هو ذا الإنسان قد صار كواحد منا)، من (نا)؟ من هم؟
    3- تكوين 11 : 7 (هلم ننزل ونبلبل هناك لسانهم)، من هم؟
    هذه أيات قليله تتطلب ممن يبحث أن يدقق بها، وهى ليست الأيات الوحيده، ولكنها أيات قليله كما قلت لك، وفى العقيده تكفى أيه واحده فقط لتستخلص منها حكما، ولكن بالتوراه والإنجيل يوجد مئات الأيات

    لا تقلق من الرد، فلتخض فى ذات الله وتبحث بها كيفما شئت، فالله يريدك أن تعرفه، وليس مبررا لعدم معرفه الله أنه لا يصح أن نخوض فى ذاته، فأيهما يحب الله، أن نصل له أم أن نكون بعيدين عنه بدعوى أن هذا لا يصح؟

    وأنا لم أقل بأنك طلبت شيئا صعبا، ولكن أفضل أن نسير خطوة خطوه، وسأجعلك ترى بأن كل من الأقنيم الثلاثه وصف بالأوصاف نفسها فى الكتاب المقدس، فكل منهم وصف بأنه الخالق والعالم بكل شئ و.....، إلى أخر الصفات الإلهية جميعها، ولكن تمهل ولا تتسرع فأنا لا أخرج بك عن العقيده المسيحيه ولكن هذا هو أساسها

    شكرا يا عزيزى وأنتظر ردك

    السيف البتار
    أخي الفاضل : مارتي
    أشكرك أخي الفاضل على كلامك الجميل وكل عام وانت بخير
    أنا لم أقل أنني أفسر بعض نصوص أو فقرات أو أيات من الكتاب المقدس على أهوائي .
    بل العقيدة لا تحاج من يفسرها لي ، فالعقيدة أن الله صاحب الرسالة السماوية يقر بها أن الله المعبود هو الله خالق السماوات والأرض
    والبند التاسع تتهمني بـ
    9- أنت قلت فى رسالتك هذه بأن اله ليس لغته هى العربيه، وطلبت أن ننهى العقيده أولا
    فأنا لم أقل أن الله ليس لغته العربية .. فأنا قلت أن الله أعلم بكل شيء ... هذا للتوضيح

    أخي مارتي
    أنا أطلب نص صريح على لسان السيد المسيح أنه هو الله ، أهذا صعب ؟ وبعد ذلك أتعرف على الأقانيم وغيرها .
    كيف أتعرف على أقانيم الله ولم أعرف أولاً من هو الله ؟
    أنت تؤكد بأن السيد المسيح هو الله ، إذن أعطيني النص على لسانه وبعد ذلك نتعرف على الأقانيم الثلاثة .
    وأنت لم ترد علىّ في هذا الأمر وكذا
    من هو المنادي من السحابة

    17: 5 و فيما هو يتكلم اذا سحابة نيرة ظللتهم و صوت من السحابة قائلا هذا هو ابني الحبيب الذي به سررت له اسمعوا
    إذا كان السيد المسيح هو الله فمن المنادي ؟
    7: 11 فان كنتم و انتم اشرار تعرفون ان تعطوا اولادكم عطايا جيدة فكم بالحري ابوكم الذي في السماوات يهب خيرات للذين يسالونه

    السيد المسيح قال للتلاميذ أنهم أبناء الله ، والسيد المسيح هو ابن الله ، فلماذا أختص المسيح بأنه هو الله ؟
    وها هو نص جديد
    10: 20 لان لستم انتم المتكلمين بل روح ابيكم الذي يتكلم فيكم
    فروح الله فالمسيح وها هي روح الله في التلاميذ ، فهل التلاميذ هم الله ؟

    أخي مارتي
    أنا لا أبحث عن تشكيك في ديانتي أو ديانتك ، أن أريد أن أعرف شيء واحد :
    من هو الله ؟
    لهذا أنا أطلب النص الصريح على لسان السيد المسيح ؟ ثم بعد ذلك أتعرف على كينونته
    وشكراً




    مارتي
    الأخ العزيز

    لى عتاب صغير معك، ألا وهو قولك (والبند التاسع تتهمني بـ)
    يا عزيزى حاش لله أن أتهمك أو أتهم أى أحد، قد أكون أسأت فهم كلماتك ولك أن تشرح لى ما أسأت فهمه، فمن أنأ حتى أوجه إتهاما لأحد
    أرجوا ألا تعتقدنى أوجه إليك أى نوع من أنواع الإتهامات فى أى جمله أكون قد قلتها وفهمتها أنت على هذا النحو، فلم وفلن أتهمك أبدا بشئ

    كما أنى متأكد بأنك لا تقصد تشكيكى فى إيمانى، فلا تلقى عبئا لذلك ويمكنك السؤال كيفما تشاء، فما بداخلى من إيمان لا يعود للكتاب المقدس فقط ولكن لما تمت رؤيته بالعين عيانا جهارا كما أرى أى شخص أخر، فقد سبق لى رؤية السيده العذراء ولم أكن وحيدا بل كان هناك عده ألوف يرونها فلم تكن أحلام ولا تهيؤات


    نأتى لأسئلتك
    بالطبع يوجد نصوص صريحه فى الإنجيل تعرفنا بطبيعه المسيح، وللأسف يبدوا أنك تفهم أن العقيده المسيحيه تتمثل فقط فى أن المسيح هو الله، ولذلك فأعذرنى أذا ذكرت لك أساس العقيده المسيحيه بالترتيب
    1- الله واحد لا شريك له، له ثلاثه أقانيم وهى ما ندعوها بالأب والإبن والروح القدس، حيث أن
    الأب هو ذات الله
    الإبن هو إقنوم اللوجوس (وهو المترجم فى العربية الكلمه)، وهنا تلاحظ فرق الترجمه، فكلمه (الكلمه) بالعربيه يمكن أن تفهم على أنها كلمه تقال، ولكن لو عدت للغه الأصليه لوجدتها قد أشتق منها (لوجيك) بمعنى المنطق فترجمتها الحرفيه هى العقل الناطق أو النطق العاقل وليست كلمه بمعنى حروف تقال
    الروح القدس هو روح الله
    هؤلاء الثلاثه هم واحد وهو الله، وهم ليسوا ثلاثه ألهه بل هم أقانيم فى الله الواحد الذى لا شريك له

    2- إقنوم الكلمه تجسد (أى إتخذ جسدا) من العذراء مريم وحل بيننا، وليس معنى أنه تجسد أنه إنفصل عن الاب والروح القدس أو أخل بأى وصف من أوصاف الله، فمثلا ليس معنى تجسده أنه لم يكن يملا الكون أيضا فى نفس الوقت، فالله يملأ الكون كله ولا يتجزأ، والجسد هو ما كان محدودا ويرى ويلمس، أما اللاهوت فلا يرى ولا يحده جسد

    3- بصلب المسيح (إقنوم الكلمة المتجسد)، تم التكفير عن خطيئة أدم الأولى، ومن يؤمن بأن هذا تم كفارة عنه ينال الغفران عن هذه الخطيئه (خطيئة أدم فقط وليس كل الخطايا التى يفعلها)، ومن لا يؤمن بأن هذا تم كفارة عنه لا ينال غفران خطيئة أدم الأولى، وبهذا فمهما فعل من أعمال حسنه فهو لا يزال يحمل معه خطيئة أدم الأولى وبذلك فلن يستطيع أن يكون مع الله بعد الموت

    هذه ببساطة يا عزيزى عقيده المسيحيين، وهى لا تنحصر فقط فى أن المسيح هو الله

    وأعتقد بأن ما يهمنا فى هذه النقطه هو أن المسيح هو إقنوم الكلمه أو اللوجوس
    وهذه مذكوره بصراحه تامة فى إنجيل يوحنا، فستجد فى يوحنا 1 : 1 - 5 (فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللَّهِ وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللَّهَ هَذَا كَانَ فِي الْبَدْءِ عِنْدَ اللَّهِ كُلُّ شَيْءٍ بِهِ كَانَ وَبِغَيْرِهِ لَمْ يَكُنْ شَيْءٌ مِمَّا كَانَ فِيهِ كَانَتِ الْحَيَاةُ وَالْحَيَاةُ كَانَتْ نُورَ النَّاسِ وَﭐلنُّورُ يُضِيءُ فِي الظُّلْمَةِ وَالظُّلْمَةُ لَمْ تُدْرِكْهُ)
    هذا هو التعريف بإقنوم اللوجوس
    1- كان فى البدء (أزلى)
    2- كان عند الله وكان الكلمه الله (قول صريح بأنه الله)
    3- كل شئ به كان وبغيره لم يكن شئ مما كان (خالق كل شئ)
    4- فيه كانت الحياه (واهب الحياه)
    وهذا الإقنوم هو الذى تجسد لنا، فستجد فى يوحنا أيضا 1 : 14 (وَﭐلْكَلِمَةُ صَارَ جَسَداً وَحَلَّ بَيْنَنَا وَرَأَيْنَا مَجْدَهُ مَجْداً كَمَا لِوَحِيدٍ مِنَ \لآبِ مَمْلُوءاً نِعْمَةً وَحَقّاً)
    هذا قول صريح بأن (الكلمه) المعرف لنا فى الأيات السابقه قد صار جسدا وحل بيننا ورأينا مجده، كما أن قوله (كما لوحيد من الأب) هو ما يجعلنا نقول فى قانون الإيمان جمله (إبن الله الوحيد)، لأن بنوته ليست كبنوتنا كما سترى لاحقا

    وإذا كنت تبحث عنه أيضا كخالق العالم فستجد أيضا فى يوحنا 1 : 10 (كَانَ فِي \لْعَالَمِ وَكُوِّنَ \لْعَالَمُ بِهِ وَلَمْ يَعْرِفْهُ \لْعَالَمُ)
    هذا أيضا قول صريح بأن العالم تكون به، وبالرغم من ذلك عندما كان بيننا لم نعرفه

    وتوجد أيات أخرى أيضا تدلنا على ما هو المسيح، وأنت نفسك أوردت بعضا منها، ولكن لأنك بدأت بالقفز لمنتصف الموضوع بدون دراسته بما يفترض أن تدرسه به، فتتسائل ألا يجب أن أتعرف على الله أولا ثم أعرف الأقانيم الثلاثه؟؟

    وهذا ما كنت أود أن تعرفه أولا يا سيدى، فالله هو الأقانيم الثلاثه، فأنت تحاول التعرف على إقنوم واحد من أقانيم الله ولا تحاول التعرف على الله، ولذلك جائت أسئلتك متتابعه فيمن كان يتحدث من السحابه؟؟

    المتحدث هو إقنوم الأب، وكذلك ظهر الأقانيم الثلاثه أيضا عندما تم عماد المسيح، فجاء صوت من السماء (الأب)، والحمامه التى حلت على المسيح هى الروح القدس، والمسيح هو الإبن، وهؤلاء الثلاثه هم واحد وهو الله

    ألم تر الأن أننى كنت أسير بك فى الطريق الصحيح وأنت أثرت القفز لمنتصف الموضوع، ولكن على أى ألأحوال أتابع أسئلتك، فتتسائل بأن المسيح قال بأنه إبن الله وكذلك قال على أخرين بأنهم أبناء الله، فلماذا تنخذ من قوله هذا دليلا ولا نتخذه لغيره؟
    والإجابة بسيطه جدا، فلكى تفسر أيه يجب أن تتوافق مع باقى الأيات وإلا كان هذا خطأ فى التفسير، ولنأخذ مثال لذلك
    لديك من أيات القرأن القول بأن المسيح (توفى)، وهى كلمه صريحه تماما بمعنى الموت، أليس كذلك؟؟؟
    وإذا تحدثت بطريقتك فيمكننى أن أقول بأن العقيده لا تحتمل تفسيرا، فموت المسيح فى حد ذاته عقيده، وهذا ما تحاول أنت قوله
    ولكن فى تفسيرها بمعنى الموت، يعد أمرا جللا وإثباتا لعقيده أخرى مخالفه للعقيده الإسلاميه، ولذلك تفسر بمعنى النوم وليس الموت
    لماذا ذلك؟؟؟ لأن هناك أيات أخرى فى القرأن تذكر أنه لم يصلب، وبذلك يتم تفسيرها بمعنى النوم وليس الموت

    ونفس الأمر ستجده فى تفسير كلمه (إبن الله)، فتفسيرها لنا يختلف عن تفسيرها بالنسبه للمسيح، ولنسأل أنفسنا لماذا؟؟
    لأن المسيح قال بالحرف الواحد (قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن) وهذا أيضا ستجده فى يوحنا 8 : 58 (قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «ﭐلْحَقَّ \لْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: قَبْلَ أَنْ يَكُونَ إِبْرَاهِيمُ أَنَا كَائِنٌ»)
    وطبعا معروف أن إبراهيم هو أصل اليهود، وفى قوله هذا قول صريح بأنه كائن قبل أن يوجد أبيهم نفسه، فهل إنسان لم يتم من العمر نصف قرن ويصف نفسه بأنه موجود قبل أب الأباء، تفسر له كلمه (إبن الله) كما تفسر لأى شخص أخر؟؟
    وهذه فقط نبذه مختصرة وليس تغلغلا فى الموضوع، ويكفى أن أشير هنا إلى أن المسيح عندما أتى اليهود ليقدموه للمحاكلمه ليصلب لم يجدوا أى تهمه يمكن أن توجه له، وكانت تهمته الوحيده هى أنه يجدف على الله فهو يقول عن نفسه إلها

    وأية أخرى توضح لك نصا كيف أن المسيح هو الله، فبعدما قام المسيح من بين الأموات، وظهر لتلاميذه، وقام بعضهم بإخبار الأخرين، لم يصدق أحدهم وهو توما، فظهر لهم المسيح وكان توما معهم، ودعاه لأن يلمس أثار الطعنه فى جنبه وأثار المسامير فى يديه، وعندها أمن توما وتجد هذا فى الأيات التاليه، فقد جاء فى يوحنا 20 : 28 - 29 (أجَابَ تُومَا: «رَبِّي وَإِلَهِي». قَالَ لَهُ يَسُوعُ: «لأَنَّكَ رَأَيْتَنِي يَا تُومَا آمَنْتَ! طُوبَى لِلَّذِينَ آمَنُوا وَلَمْ يَرَوْا»)
    توما يقول للمسيح ربى وإلهى، والله فى العهد القديم ذكر كثيرا جدا بإسم الرب، كما أن توما قالها صراحه (إلهى)، وماذا كان رد فعل المسيح؟؟ هل نهره؟؟ كلا يا عزيزى بل أوضح له أنه بهذا أمن، فهذا هو الإيمان الذى يطالبنا به المسيح ويقول طوبى للذين أمنوا ولم يروا

    أرجوا أن أكون أفدتك فى بعض مما يشغل بالك، وأرجوا أن تكون قد إستوعبت معى أن دراسة الأقانيم هى البدايه حتى تستوعب كيف يكون على الأرض ويتحدث من السماء ويظهر على شكل حمامه أيضا وكل هؤلاء هم واحد وليسوا ثلاثه

    تقبل تحياتى


    السيف البتار
    أخي مارتي
    من الواضح جداً إنك مقتنع بكلامك هذا مع العلم أن به اختلافات عدة
    ولو تحدث وعقبت على كل سطر من كلامك لأستغرق حوارنا لمدة لا تقل عن عشر سنوات
    أخي مارتي
    أولاً الموقع الذي قدمته لي في البداية لكي أتعرف على لاهوت المسيح بالعهد القديم بدء بخطأ فادح لا تعترف به قاعدة من قواعد أي لغة في العالم .... وهي
    تذكر معي أن في بداية حوارنا أنت قلت أن جملة (( الأب والابن والروح القدس )) تعني أن الثلاثة هم الله ، ولا يوجد اختلاف بينهم ، وأعترضت علىّ عندما ذكرت لك أن كلاً منهم هو إله .. فأنت قلت لي أن هذا خطأ ... بل كل منهم هو الله
    ولكني أجدك في رسالة أخرى تقول لي أنك تؤمن بالله ((ألوهيم)) ، والموقع الذي قدمته لي يقول بالحرف .... والكلمة ألوهيم هذه هي جمع مذكر سالم للاسم العبراني إلوه ( أي إله)
    تعالى نرى فاجعة قواعد اللغة بهذا الكلام الخاطئ
    أولاً : هو ذكر أن أصل الكلمة ... إله وليس الله
    ثانياً : كلمة إله تقبل الجمع وكلمة الله هي أسم علم لا يقبل الجمع ... مثال : أحمد و محمد وموسي وعيسى .. فهذه أسماء علم لا تقبل الجمع
    إذن كلمة إله لا تنسب الى الله لأن الله لا يقبل الجمع ... وما ذكرته لك يخضع لجميع لغات العالم
    ثالثاً والأفظع : أن كلمة ألوهيم ليست جمع مذكر سالم ... ولا تقول لي أن الذي قام بالتفسير لا يقصد بكلمة جمع مذكر سالم باللغة العربية ولكن المقصد باللغة العبرية ، لأن اللغة العبرية ليس بها قاعدة أسمها جمع مذكر سالم
    وللتوضيح .. فجمع مذكر سالم : هو الجمع الذي ينتهي بـ ون أو ين ... مثال : المصريين أو المصريون ..هكذا ... أما أن نقول أن جمع مذكر سالم لكلمة إلوه هي إلوهيم .. فهذا خطأ فادح .. ولا وجود له
    فكيف بعد ذلك تريد مني السير في الرد على ما ذكرته في رسالتك والقاعدة الأساسية التي بنيت عليها رسالتك باطلة ... وهي إلوهيم ....
    وأنت تحاول أن توضح لي أن لفظ الجمع عندما يتحدث الله عن نفسه تعني بالأقانيم الثلاثة
    وهذا خطأ .. لماذا ؟
    لأنك لو لاحظت أن الله عندما يتحدث عن قضية من فعله يأتي بنون العظمة والتي يطلق عليها نون المتكلم ... وهذه النون للعظمة يستخدمها الملوك والرؤساء للدول ..كما يقال ... نحن فلان أمرنا بما هو آت .. أو قررنا الآتي ....الخ
    - تكوين 1 : 26 (نعمل الإنسان على صورتنا كشبهنا)
    - تكوين 3 : 22 (هو ذا الإنسان قد صار كواحد منا)
    فنجد أن الله عندما يتحدث عن فعل يحتاج لكمال المواهب يقول ((إنا)) أو يستخدم نون العظمة ، فأنت إذا أدرت أن تفعل شيئاً فإنه يقتضي منك قوة وعلماً وقدرة وحكمة .. إذن فهناك صفات كثيرة موجودة يقتضيها الفعل
    ولكن عندما يتحدث الله عز وجل عن ألوهيته وحده وعن عبادته وحده يستخدم ضمير المفرد

    6: 18 و لكن اقيم عهدي معك فتدخل الفلك انت و بنوك و امراتك و نساء بنيك معك
    9: 17 و قال الله لنوح هذه علامة الميثاق الذي انا اقمته بيني و بين كل ذي جسد على الارض

    وهنا لم يقل أقيم عهدنا بل قال عهدي ... وكذا قال أنا أقمته بيني وبينك ,لم يقل بيننا وبينك .. فالله حين يتكلم عن شهادة التوحيد يقول (( إنني أنا الله )) ولا يقول : إنما نحن الله .
    ...إذن ففي كل فعل يأتي الله بنون العظمة .. وفي كل أمر يتعلق بالعبادة والتوحيد يأتي بالمفرد ... وذلك حتى نفهم أن الفعل من الله ليس وليد قدرته وحدها ... ولا علمه وحده ولا حكمته وحدها ولا رحمته وحدها ... وإنما كل فعل من أفعال الله تكاملت فيه صفات الكمال المطلق لله .
    إن نون العظمة تأتي لتلفتنا الى هذه الحقيقة لتبرز للعقل تكامل الصفات في الله ... لأنك تقدر ولا تعلم ... وقد تعلم ولا تقدر ، وقد تعلم وتغيب عنك الحكمة .. إذن فتكامل الصفات مطلوب
    إذن ففي موقع التوحيد يأتي الله بضمير الأفراد واحد أحد .. أما في صدر الأحداث . فيأتي بضمير الكبرياء والعظمة . أنظر جمال القول لله عز وجل وهو أصدق القائلين
    سورة الذاريات 47
    { والسماء بنيناها بأييد وإنا لموسعون }
    وعندما أراد الله عز وجل أن يمدح سيدنا إبراهيم قال : إن ابراهيم كان أمة .. وما معنى أمة ؟ أي جامعاً لصفات الخير التي تجتمع في فرد ولكنها تجتمع في أمة ... فأراد الله أن يقول أن سيدنا إبراهيم كان أمة أي أنه كان جامعاً لصفات الخير
    أما ما جاء عند طريق الموقع فكلها معلومات لغوية خاطئة ... فكيف تؤمن بالخطأ .. وإذا كان كلامي غير مقنع .. فيمكن الأستعانة بمدرس لغة عربية أو مراجع للغة .
    وما بنيا على باطل فهو باطل .
    أنت تقول أن إقنوم الكلمه تجسد (أى إتخذ جسدا) من العذراء مريم وحل بيننا، وليس معنى أنه تجسد أنه إنفصل عن الاب والروح القدس أو أخل بأى وصف من أوصاف الله، فمثلا ليس معنى تجسده أنه لم يكن يملا الكون أيضا فى نفس الوقت، فالله يملأ الكون كله ولا يتجزأ، والجسد هو ما كان محدودا ويرى ويلمس، أما اللاهوت فلا يرى ولا يحده جسد
    على الرغم من وجود الرد المقنع لدي إلا أنني توقفت عند القول

    يقول سفر المزامير
    147: 16 الذي يعطي الثلج كالصوف و يذري الصقيع كالرماد
    147: 17 يلقي جمده كفتات قدام برده من يقف
    147: 18 يرسل كلمته فيذيبها يهب بريحه فتسيل المياه
    147: 19 يخبر يعقوب بكلمته و اسرائيل بفرائضه و احكامه


    ها هي كلمة الله ... فهل هذه الكلمة تختلف عن كلمة التجسد .. فلو أختلفوا
    فهذا يبطل قولك ... وإن تساوا فهذا يبطل قولك كذلك ، لأن الله لن يتجسد لكي يذيب الثلج
    صح .
    أنت تقول : بصلب المسيح (إقنوم الكلمة المتجسد)، تم التكفير عن خطيئة أدم الأولى، ومن يؤمن بأن هذا تم كفارة عنه ينال الغفران عن هذه الخطيئه (خطيئة أدم فقط وليس كل الخطايا التى يفعلها)
    فهذا القول يبطل ما جاء بالكتاب المقدس
    ورد في سفر ارميا : بل كل واحد يموت بذنب ( 30:31)

    ويقول سفر تكوين أن الخطيئة ليست منسوبه لآدم بل لحواء ، فما دخل آدم

    3: 12 فقال ادم المراة التي جعلتها معي هي اعطتني من الشجرة فاكلت
    3: 13 فقال الرب الاله للمراة ما هذا الذي فعلت فقالت المراة الحية غرتني فاكلت
    3: 14 فقال الرب الاله للحية لانك فعلت هذا ملعونة انت من جميع البهائم و من جميع وحوش البرية

    على بطنك تسعين و ترابا تاكلين كل ايام حياتك
    إذن الخطيئة المنسوبة لآدم خطأ بأمر الله وليس بأمر أحد كما جاء بسفر تكوين

    وأما بخصوص ما جاء عن يوحنا بقوله :
    1: 1 في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله
    فقد ثبت لك من قبل ما جاء بسفر المزامير يخالف أن الكلمة هي التجسد ، ولكن هناك من لفظ ( الكلمة ) في الكتاب المقدس ويراد بها كلمة الوعد والبشرى وإليك الدليل :
    _ ورد في المزمور الخامس بعد المئة الفقرة الثانية والاربعين ما نصه :
    ((لأنه ذكر كلمة قدسه مع ابراهيم عبده ))

    _ وورد في سفر أخبار الايام الاول [ 16 : 15 ] ما نصه :

    ((اذكروا إلي الأبد عهده الكلمة التي أوصى بها إلي ألف جيل الذي قطعه مع ابراهيم))
    سفر الأمثال الاصحاح الثلاثين الفقرة الخامسة يقول النص : (( كل كلمة من الله نقية ))
    سفر اشعياء [ 2 : 3 ] قوله : (( لأنه من صهيون تخرج الشريعة ومن اورشليم كلمة الرب ))
    وفي المزمور [ 33 : 6 ] يقول النص (( بكلمة الرب صنعت السموات ))

    والكتاب المقدس لا يذكر على لسان السيد المسيح أن الكلمة ، والكتاب المقدس لم يذكر على لسان المسيح أنه اشار إلى نفسه بأنه الكلمة .
    ولو تأملت في هذا النص ستجد أن فيه إبطال لعقيدة التثليث ، لأنه يتحدث عن الله والكلمة فقط ولا يوجد أثر للأقنوم الثالث وهو الروح القدس

    إن قول يوحنا : (( وكان الكلمة الله )) يؤدي إلى القول أن الجسد هو الله لأن يوحنا يقول : (( والكلمة صار جسداً )) وهنا أصبح للكلمة كيان مستقل إلهي ، ثم إذا كانت الكلمة هي الله والكلمة صارت جسداً فهذا يعني صيرورة الله جسدا وهذا تغيير في الله والكتاب المقدس يقول أن الله لا يتغير [ ملاخي 3 : 6 ]

    وأنت تقول : وتوجد أيات أخرى أيضا تدلنا على ما هو المسيح، وأنت نفسك أوردت بعضا منها، فهل تذكر لي ما أوردته لك بهذا الخصوص لأنني لست متذكر .. فذكرني

    وأنت تقول : المتحدث هو إقنوم الأب، وكذلك ظهر الأقانيم الثلاثه أيضا عندما تم عماد المسيح، فجاء صوت من السماء (الأب)، والحمامه التى حلت على المسيح هى الروح القدس، والمسيح هو الإبن، وهؤلاء الثلاثه هم واحد وهو الله

    ولكنك لم تذكر نص واحد بالكتاب المقدس يذكر لفظ الأقانيم ، ولم ترد على سؤالي الذي يقول : من هو المنادي من السحابة
    17: 5 و فيما هو يتكلم اذا سحابة نيرة ظللتهم و صوت من السحابة قائلا هذا هو ابني الحبيب الذي به سررت له اسمعوا

    إذا كان السيد المسيح هو الله فمن المنادي ؟ وأين النص المذكور على لسان السيد المسيح أنه هو الله ... فكل ما جاء بإنجيل يوحنا هو على لسانه وليس على لسان السيد المسيح .

    وتقول : لديك من أيات القرأن القول بأن المسيح (توفى
    ولكن فى تفسيرها بمعنى الموت، يعد أمرا جللا وإثباتا لعقيده أخرى مخالفه للعقيده الإسلاميه، ولذلك تفسر بمعنى النوم وليس الموت
    لماذا ذلك؟؟؟ لأن هناك أيات أخرى فى القرأن تذكر أنه لم يصلب، وبذلك يتم تفسيرها بمعنى النوم وليس الموت
    هذا خطأ .... منك ، وأنا لا ألومك عليه ، لأن الأخطاء اللغوية التي أظهرتها لك بالموقع الخاص بلاهوت المسيح .. تجعل الكثير في المسيحية لا تعرف قواعد اللغة العربية

    فكلمة متوفيك .. لا تأخذ بمعنى نطقها ويترك باقي معانيها ... فلو كنت تريد مالك ممن أقترضه منك ... فعند استلامك له ستقول : إني استوفيت مالي ... فهل هذا يعني الموت ؟

    والتفسيرات بالقرآن لا تأتي على الأهواء كما ذكرت ، لأنك تقول أن التفسيرات نسبت النوم لكلمة متوفيك لأن هناك آيات آخرى تذكر أنه لم يصلب ... هذا خطأ ...لماذا ؟ لأن هناك آيات في القرآن توضح أن النوم هو معني من معاني التوفي ... وإليك الدليل :
    الأَنْعَام
    آية رقم : 60
    قرآن كريم
    وَهُوَ الَّذِي يَتَوَفَّاكُمْ بِاللَّيْلِ وَيَعْلَمُ مَا جَرَحْتُمْ بِالنَّهَارِ ثُمَّ يَبْعَثُكُمْ فِيهِ لِيُقْضَى أَجَلٌ مُّسَمًّى ثُمَّ إِلَيْهِ مَرْجِعُكُمْ ثُمَّ يُنَبِّئُكُمْ بِمَا كُنْتُمْ تَعْمَلُونَ

    وهنا الوفاة تعني النوم وليس كما ذكرت أن ما جاء بعدم الصلب هو الذي جعل المفسرين يفسروا التوفي بالنوم ، بل لسبب أنه يوجد من الآيات التي توضح ذلك كما أوضحت لك .

    وأنت تقول أن السيد المسيح قال :
    8: 58 قال لهم يسوع الحق الحق اقول لكم قبل ان يكون ابراهيم انا كائن
    فإن هذا القول لا يفيد في ألوهية المسيح بشيء
    لأن إذا كان المسيح إلهاً لأنه قال عن نفسه : (( قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن )) فماذا يكون سليمان بن داود عندما يقول في سفر الأمثال [ 8 : 22 _ 30 ] : (( أنا كنت مع الله من الأزل قبل خلق العالم وكنت ألعب بين يديه في كل حين وكنت عنده خالقاً ))
    وماذا يكون إرميا الذي قال عنه الرب : (( قبل أن أصورك في البطن عرفتك ، وقبل أن تخرج من الرحم قدستك )) ارميا [ 1 : 4 ، 5 ]

    مارتي
    العزيز الفاضل

    تقول فى رسالتك (من الواضح جداً إنك مقتنع بكلامك هذا مع العلم أن به اختلافات عدة ولو تحدث وعقبت على كل سطر من كلامك لأستغرق حوارنا لمدة لا تقل عن عشر سنوات)
    يا عزيزى إن المسيحيه لا تصح بدون إقتناع كامل، سهل جدا أن يولد الإنسان مسيحيا، ولكن صعب جدا أن يصير مسيحيا
    فالمسيحيه شركه مع الله وليست تنفيذ وصايا وإلتزامات، وكثير جدا من المسيحيون مروا بلحظات أنكروا فيها وجود الله أصلا وخاصه فى فتره المراهقه، وأنا أيضا أثبت لنفسي بما لا يدع مجالا للشك بأنه لا يوجد شئ إسمه الله، والحمد لله أن لدينا الحريه التامه لفعل ذلك وأن تقول ذلك وسط أسرتك وللقس فى الكنيسه بدون غضب منهم أو أى رد فعل غير طبيعى، بل يكون الحوار والدلائل والأدله هى الإثبات لوجود الله ولاهوت المسيح وإقنوميته
    أما عن مده حورانا، فلا مانع أن تأخذ مائه سنه وليس عشر سنوات فقط
    فأنت فى بدايه حديثك قلت لى بأنك تريد أن تفهم ولم تقل لى بأنك تريد التحاور فقط، فلو كنت تريد حقا الفهم فليأخذ حوارنا ما تبقى من عمرنا فلا يوجد أهم من الله فى حياه الإنسان، فمهما عاش الإنسان على وجه الأرض فإنه سيموت يوما لمصير يجب أن يكون متأكدا منه تمام التأكد، ولن يكون له أى عذر بعد الموت فى أنه خاف من الناس أو لم يفكر بعقله أو أمن بما ولد به، فلدينا أيه صريحه تقول (أنت بلا عذر أيها الإنسان)

    تقول فى رسالتك (أتيت بنقطتان وختمتهما بهذه الجمله ... إذن كلمة إله لا تنسب الى الله لأن الله لا يقبل الجمع ... وما ذكرته لك يخضع لجميع قواعد لغات العالم)
    يا عزيزى كل كلامك منقول من موقع واحد هو موقع المسيحيه فى الميزان، وأنا أحفظ تقريبا كل ما جاء به، ولكنى كنت أامل أن يكون كلامك من بحثا وليس نقلا
    يا عزيزى، كلمه الله ليست إلا ترجمه عربيه لكلمه (يهوه)
    فنحن نعبد يهوه، وهو فى العربيه الله، وهو فى الإنجليزيه جود
    وقد كان هذا حوارا مطولا بينى وبين أحد الأشخاص فى أن ما نعبده نحن غير ما تعبدون أنتم
    وكان رأيه بأن الله هو الذى نعبده نحن وأنتم واحد، ورددت عليه بأن الله الذى يعبده هو لا يترجم، فلو كتب فى أى لغه يكتب أيضا الله، فرد أننى مخطئ فى ذلك، فأوردت له الأيات القرأنيه المترجمه للإنجليزيه وأن الله بها لا تترجم سوى لألله، ثم تحديته فى سؤال إختفى العزيز بعده، فسألته هل يصح أن يقول أحد الداخلين الجدد للإسلام الشهاده بأنه يشهد أن لا إله إلا جود؟؟؟؟
    فلم يرد العزيز وإختفى من الحوار، ولو كان الله الذى يعبده هو نفسه جود لما كانت هناك مشكله فى هذه الشهاده
    فيهوه هو إسمه، أى الله هو إسمه وليس الله هو كونه، وإسمه لا يجمع لكن كونه يجمع، وكونه هو أقانيمه

    السيف البتار

    ياسيدي الفاضل ... لا يوجد في اللغة العربية شيء أسمه جود لكي نقول أشهد أن لا إله إلا جود ... لأن جود إنجليزية وليست عربية .. فكيف أخلط اللغات بين بعضها البعض في امور العقيدة .. فهذا يعتبر نوع من الأستخفاف بالله ... وطالما أمر الله بأن الشهادة هي .. لا إله إلا الله .. فنقول سمعنا وأطعنا

    والعجيب أنك تستغرب أنه لم يرد عليك ، مع العلم أن عدم رده أمر طبيعي .. لماذا ؟
    لأنك عندما تحديته كان تحديك خاطئ لهذا لم يرد عليك !! ، لأن كلمة جود بالإنجليزية لها صيغتين
    الأولى : god وهذه لا تعني الله المعبود ولكنها تعنى أي شخص له مسؤلية كبيرة .. مثل قاضى أو حاكم أو نبي .
    الثانية : God وهذه تعني الله المعبود
    فعندما نستخدم كلمة جود في الشهادة فأي منها نختار ،
    وليس من المعقول أن نقول كما تحديت سيادتك : أشهد أن لا إله إلا جود بالـ Capital letter
    فهذا يعتبر تهريج .. عرفت الآن لماذا لم يرد عليك .. والغلط عندك وليس عنده .!!!!!!!!!!

    وتقول أن فالمسيحيه شركه مع الله .. ياسيدي الفاضل الله ليس له شريك ... قدم نص من الكتاب المقدس يقول أن المسيحية هي شراكة مع الله ... أنا لا أعرف من أين تأتي بهذا الكلام .. الله منفرد لا شريك له .. لأن ما في الكون جميعاً لا يزيد ولا ينقص في ملكه شيء ... فالإمان بالله يرجع للإنسان فهو الذي يتحمل عاقبة نفسه

    مارتي

    تقول فى رسالتك (ثالثاً والأفظع : أن كلمة ألوهيم ليست جمع مذكر سالم ... ولا تقول لي أن الذي قام بالتفسير لا يقصد بكلمة جمع مذكر سالم باللغة العربية ولكن المقصد باللغة العبرية ، لأن اللغة العبرية ليس بها قاعدة أسمها جمع مذكر سالم)
    الرجاء الإتيان بدليل على أن اللغه العبرية لا يوجد بها قاعده إسمها كمع مذكر سالم من مصدر موثوق منه، وأعذرنى ولا تغضب منى فى قولى بألا تأتى لى بهذه القاعده من موقع إسلامى لأنى أعرف أن ما تقوله هنا منشور على موقع إسلامى، ويمكننى أن أقبل ما هو منشور على موقع إسلامى فيما يخص الإسلام فقط

    تقول فى رسالتك (فكيف بعد ذلك تريد مني السير في الرد على ما ذكرته في رسالتك والقاعدة الأساسية التي بنيت عليها رسالتك باطلة ... وهي إلوهيم .... )
    أنا لا أرى بأنها باطله، فمن أين إستنتجت ذلك؟؟؟ هل لما قرأته فى الموقع الإسلامى أم حاولت دراسه اللغه العبريه بنفسك وتوصلت لذلك؟؟

    يتبع ...>>>
    التعديل الأخير تم بواسطة السيف البتار ; 19-04-2005 الساعة 03:07 PM

  3. #3
    الصورة الرمزية السيف البتار
    السيف البتار غير متواجد حالياً مدير المنتدى
    تاريخ التسجيل
    Mar 2005
    المشاركات
    14,100
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    25-11-2016
    على الساعة
    11:18 PM

    افتراضي

    السيف البتار

    ياسيدي الفاضل : أنا مش فاهم موضوع المواقع الإسلامية دي .. أثبت لي أن هناك موقع إسلامي يتحدث عن أمر الجمع مذكر سالم الخاص بكلمة إلوهيم ... استنتاجك خاطئئ ولا أساس له .

    وأنت لم ترد على سؤالي .. الموقع يقول أن كلمة ألوهيم هي جمع مذكر سالم لكلمة إلوه

    جمع مذكر سالم هو قاعدة من قواعد اللغة العربية .. وقد أوضحت لك من قبل أن الجمع المذكر السالم ينتهي إما بـ (ون) أو (ين) ... وجميع لغات العالم لا تستعمل هذا اللفظ .. بل تستخدم لفظ ( جمع ) فقط ..

    وتقول لي أن أأتي لك بموقع يثبت أن اللغة العبرية لا تستخدم كلمة جمع مذكر سالم .. ياسيد مارتي أنت هنا تقلب الموازين ... فيجب أنت الذي يؤكد وليس أنا .. فهذا دينك وعلمك .. ولا يخصني في شيء بل يخصك أنت ... فأنت عليك أن تبحث من أين آتى صاحب الموقع بهذا الكلام ... ياسيدي أنا أتحداك لو كانت هناك لغة في العالم غير العربية تستخدم لفظ جمع مذكر سالم ... فأولادي يدرسون العربية والإنجليزية والفرنسية ... ما سمعنا قط عن شيء أسمه جمع مذكر سالم في أي لغة غير اللغة العربية .. وطالما الموقع يستخدم اللغة العربية في شرحه فهو يتعامل مع قواعدها ، وطالما تعامل مع هذه القواعد فيجب الإلتزام بها .. فالإثبات لديك وليس لدي أنا
    وأنت تحاول أن تقول لي أن إلوهيم هي جمع إلوه .... ثم تقول أن كلمة الجمع إلوهيم هي واحد !!!!....أي كلام هذا ؟ قدم لي قاعدة لغوية لأي لغة في العالم تقر بهذا الكلام ؟ أتحدى أتحدى أتحدى .. كيف يكون الجمع واحد ؟ الجمع يعني التعدد .. مثل قول سكين .. فجمعها سكاكين ... أو يوم .. فجمعها أيام .. وهنا وجد التعدد ... فكيف يجمع الإله بالتعدد ونقول بعد ذلك أنه واحد .. فهل الواحد يتعدد

    فلا يصلح 1+1+1=1 ولا يصلح 1x1x1=1 في أمر العقيدة
    لأن 1+1+1=3 و 1x1x1=1 مثلها 1x1x1x1x1=1


    فعملية الجمع خطأ وعملية الضرب خطأ لأن عملية الضرب يصلح لها استخدام رقم واحد آلاف المرات ، فلماذا سنختص بعملية الضرب ثلاث أرقام فقط .. فلو الأقانيم هي المقصود منها صفات ، فالله هو الهادي الرازق البديع الخالق المعطي المانع ... الخ ، فلماذا حذفت هذه الصفات واختصت الأقانيم الثلاثة ... وإذا كان الأقانيم الثلاثة متساوية فلماذا سبقت كلمة الأب كلمة الابن ، وكلمة الابن سبقت الروح القدس .. فطالما هناك تساوي فيمكن تغيير الأماكن مثل : الروح القدس والابن والأب ... فلو كان سبب الترتيب الشائع في المسيحية سببه أن الأب هو مصدر الابن والروح القدس فإذن هم غيره .....
    أليس كان من الأسهل من كل هذه التعقيدات أن يقول السيد المسيح على لسانه أنه هو الله المعبود انتهى الأمر.؟!
    ؟
    وتقول إنني أستعين بموقع المسيحية في الميزان ... لا ياسيدي الفاضل .. الموقع مصدره لديك .. فقدم لي ما يثبت صحت قولك بأن هذا الموقع يذكر إلوهيم ليس جمع مذكر سالم لإلوه .

    تقول فى رسالتك (فنجد أن الله عندما يتحدث عن فعل يحتاج لكمال المواهب يقول ((إنا)) أو يستخدم نون العظمة ، ولكن عندما يتحدث الله عز وجل عن ألوهيته وحده وعن عبادته وحده يستخدم ضمير المفرد )
    إستنتاجك خاطئ، والدليل الأية التى ذكرتها لك بأعلى وسأكررها مرة أخرى
    (اسمع يا اسرائيل الرب الهنا رب واحد)، وترجمتها الحرفيه (اسمع يا اسرائيل الرب الهتنا رب واحد)
    ها هنا الله لا يصنع شيئا ويتحدث عن إلوهيته وتحدث أيضا بصيغه الجمع، ولو عدت للمصدر الذى قلته لك ستجد العديد من هذه الأيات لا يتحدث الله فيها عن شئ يصنعه ولكنه يتحدث عن نفسه أيضا بصيغه الجمع

    أخي مارتي
    هل قرأت سفر التثنية ؟ أكيد أنك قرأته وتعلم أن سفر التثنية عندما بدأ الكلام قال وأضح أن مضمونه يحتوى على حوار سيدنا موسى عليه السلام مع اسرائيل ، فإذن الحوار هو حوار جمع وليس فردي وعلى لسان موسى وليس الله .. فموسى ناقل للكلام وهو المتحدث وليس الله ... هناك فرق
    1: 1 هذا هو الكلام الذي كلم به موسى جميع اسرائيل في عبر الاردن في البرية في العربة قبالة سوف بين فاران و توفل و لابان و حضيروت و ذي ذهب
    1: 2 احد عشر يوما من حوريب على طريق جبل سعير الى قادش برنيع
    1: 3 ففي السنة الاربعين في الشهر الحادي عشر في الاول من الشهر كلم موسى بني اسرائيل حسب كل ما اوصاه الرب اليهم
    لهذا عندما تقدم لي
    6: 4 اسمع يا اسرائيل الرب الهنا رب واحد

    فهنا المتحدث هو سيدنا موسى والمستمعين هم بني اسرائيل وليس المتحدث هو الله ، إلا إذا كان موسى هو الله فهذا أمر آخر!.. فالكلام ليس صادر من الله لكي نقول أنه جمع نفسه في غير أمور العقيدة
    5: 23 فلما سمعتم الصوت من وسط الظلام و الجبل يشتعل بالنار تقدمتم الي جميع رؤساء اسباطكم و شيوخكم
    إذن ما جاء فالخطاب هنا خطاب جمع وبين عدة أفراد… فسيدنا موسى يقول لقومه ((الرب الهنا رب واحد)) .. والمقصود من (الهنا) فهنا الـ (نا) والمقصود منها الجمع لموسى وبني اسرائيل وليس الله ، لأن المتحدث موسى والمستمع بني اسرائيل ... أقرأ سفر التثنية مرة أخرى أخي الفاضل
    ومثال أخر .. عندما أقول لزوجتي أن أحمد ابننا .. فهل أحمد جمع ؟!

    6: 16 لا تجربوا الرب الهكم كما جربتموه في مسة
    6: 17 احفظوا وصايا الرب الهكم و شهاداته و فرائضه التي اوصاكم بها


    وهنا يوضح لك الأمر أكثر لأن خطاب موسى لإسرائيل وجب الجمع في القول ، لأن الجمع عائد على اسرائيل
    تعالى نرى بسفر التثنية كيف يتحدث الله

    5: 28 فسمع الرب صوت كلامكم حين كلمتموني و قال لي الرب سمعت صوت كلام هؤلاء الشعب الذي كلموك به قد احسنوا في كل ما تكلموا
    فلم يقل هنا الله ( سمعنا صوت كلام هؤلاء ) بل قال (سمعت) !!!!

    5: 31 و اما انت فقف هنا معي فاكلمك بجميع الوصايا و الفرائض و الاحكام التي تعلمهم فيعملونها في الارض التي انا اعطيهم ليمتلكوها
    ولم يقل الله (و اما انت فقف هنا معنا ) بل قال (معي)
    وها هو سفر ارميا
    33: 3 ادعني فاجيبك و اخبرك بعظائم و عوائص لم تعرفها
    ولكم يقل الله ( إدعنا ) بل قال (ادعني)
    برجاء الرجوع لأصل هذه الكلمات بالعبرية وطابقها بالعربية ، احتمال يكون هناك خطأ في الترجمة وأنا أجهله
    فنصل... أنني على حق .. لأنني عندما قدمت لك فقرات من الكتاب المقدس كانت هذه الفقرات مذكورة عن الله عز وجل ، ولكن ما قدمته أنت ... كان عن لسان سيدنا موسى وليس عن الله .. فالفارق بعيد
    عرفت الآن أنني على علم بالكتاب المقدس وليس ناقل أو ناسخ من مواقع إسلامية كما تدعي

    مارتي
    تقول فى رسالتك (وهنا لم يقل أقيم عهدنا بل قال عهدي ... وكذا قال أنا أقمته بيني وبينك ,لم يقل بيننا وبينك)
    لأن المتحدث هو واحد فقط من الأقانيم وليس الكل، ولذلك قلت لك يجب أن تعود لكتب التفسير ولا تعتمد على تفسيرك الشخصى، فمن أقام العهد هو الأب، وهو الذات الإلهيه

    السيف البتار
    إذن الله ليس واحد .. بل ثلاثة ... لأنك تقول أن الأب هو الله والابن هو الله والروح القدس هو الله ... والله واحد .. فإذن المتحدث هو الأب والأبن والروح القدس .. وأنت الآن تنسب القول للأب كذات إلهية وفصلته عن الابن والروح القدس (المتحدث هو واحد فقط من الأقانيم وليس الكل ) وهل كلمة (الكل) تنسب لواحد أحد ، إذن أصبحوا ثلاثة.

    وبهذا نصل بأن الله عندما يتحدث عن العقيدة يستخدم ضمير المفرد وعندما يتحدث عن فعل يحتاج لكمال المواهب يستخدم نون العظمة ... لا تغالط نفسك أخي الحبيب .. الكلام واضح وأنت الذي تذكره
    وقد ثبت لك أن الفقرة التي استعنت أنت بها من سفر التثنية هي على لسان سيدنا موسى وليس عن الله
    أرجو ملاحظة من هو المتحدث .. وقد أوضحت لك ذلك من قبل
    فبرجاء تقديم نص أو فقرة أخرى من الكتاب المقدس تخالف ما ذكرته لك .. ولكن عن الله وليس عن بشر يتحدثون

    مارتي

    تقول فى رسالتك (إذن ففي كل فعل يأتي الله بنون العظمة .. وفي كل أمر يتعلق بالعبادة والتوحيد يأتي بالمفرد ... وذلك حتى نفهم أن الفعل من الله ليس وليد قدرته وحدها .. ولا علمه وحده ولا حكمته وحدها ولا رحمته وحدها ... وإنما كل فعل من أفعال الله تكاملت فيه صفات الكمال المطلق لله)
    لا يوجد نون العظمه فى اللغه العبريه، وإلا لوجدتها مضافه للملوك كما قلت، مثل فرعون وغيره من الملوك عندما يتحدثون، فلتعد لقواعد اللغه العبريه وليس لحديث المواقع الإسلاميه

    السيف البتار

    ياسيدي الفاضل أقسم لك بالله أنا لم أستعن بمواقع إسلامية ... لو تريد أن تعرف بمن أستعن فلن تصدق ... أستعن بأبني .. فهو طالب بالثانوي هو من المتفوقين ويدرس ثلاث لغات كما أوضحت لك من قبل... وما ذكرته لك هي قواعد يدرسها بالمدرسة وهي من مناهج اللغة العربية .. هنا تقول أنت أن نون العظمة ليست موجودة باللغة العبرية وقد صدقت أنت في هذا الكلام وكذلك أنا لم أنسب للغة العبرية هذا .. ولكنك لو رجعت لأي لغة في العالم ستجد أن الرؤساء والملوك عندما يتحدثوا يستخدموا أسلوب الجمع في أقوالهم وهذا الأسلوب هو المتساوي مع اللغة العربية في نون العظمة ... وأرجوك لا تقل لي أن أبحث في اللغة العبرية مرة أخرى .. فالمفروض أنت وليس أنا ... فأنا أعرف تماماًً قواعد اللغة العربية وأعرف تماماً أن قواعدها لا تماثلها قواعد أخرى ... وكذلك هو نفس الحال في الإنجليزية وكذا في الفرنسية ... الخ ، فكل لغة لها قواعدها المنفصله ... لهذا عندما يتحدث موقع مسيحي وينسب قاعدة من اللغة العربية إلى كلمة وقع عليها قاعدة للغة العبرية فهذا خطأ .. وقد ظهر لك أنه نسب جمع إلوهيم لجمع مذكر سالم باطل ، لأن إلوهيم جمع وليس جمع مذكر سالم... وبهذا بطل قوله بالكامل وتحليلاته التي بناها على ذلك أصبحت باطلة ، لأن في كلتا الحالتين لا يصح جمع لفظ الله أو إلوه وبعد ذلك نجمعها ونقول أنها إلوهيم وإلوهيم هي مفرد والمفرد هو المسيح ... أي كلام هذا ؟ كيف الجمع مفرد والمفرد جمعناه ولكنه مفرد ؟ هل لديك قاعدة للغة العبرية تقر بذلك ؟ قدمها لو سمحت

    مارتي

    تقول فى رسالتك (أما ما جاء عند طريق الموقع فكلها معلومات لغوية خاطئة .. فكيف تؤمن بالخطأ .. وإذا كان كلامي غير مقنع .. فيمكن الأستعانة بمدرس لغة عربية أو مراجع للغة )
    نحن لا ندرس العربيه لنعود لمدرس اللغه العربيه، فلا وجود لكلمه إلوهيم فى العربيه، بل إبحث عن أصلها وإستعن بمعلم فى لغه كلمه إلوهيم، واللغه العبريه تدرس بقواعدها كامله فى الكليات الإكليريكيه المسيحيه وكذلك اليونانيه والقبطيه لأنهم لا غنى عنهم لأى باحث مسيحى

    السيف البتار

    إذن من أين جاءت كلمة جمع مذكر سالم ؟ فطالما أن المسيحية تأتي من العبرية فأين الجمع المذكر السالم ؟ وطالما أن إلوهيم ليست لغة عربية بل عبرية فكيف طبقت عليه قاعدة من قواعد اللغة العربية ؟
    أليس كذلك ؟ بهذا فقد أخطأ الموقع المسيحي عندما نسب قاعدة الجمع مذكر سالم لكمة إلوهيم العبرية .. إذن ما بنيا على باطل فهو باطل ... إذن لاهوت اليسوع بالعهد القديم خطأ ، لأنه لا يصح أن يقول أن إلوهيم هي جمع مذكر سالم لكلمة إلوه .. بل يقول هي جمع لكلمة إلوه ... فيمكن مراسلة الموقع وتوضح له هذا الخطأ الفادح .. لأن كاتب المقاله يجهل قواعد اللغة العربية وأدخل قواعد اللغة العبرية في قواعد اللغة العربية .. وهذا خطأ فادح .


    مارتي

    تقول فى رسالتك (ها هي كلمة الله ... فهل هذه الكلمة تختلف عن كلمة التجسد .. فلو أختلفوا فهذا يبطل قولك ... وإن تساوا فهذا يبطل قولك كذلك ، لأن الله لن يتجسد لكي يذيب الثلج صح )
    طبعا خطأ يا عزيزى
    أولا المزامير كلها رموز وليس كلاما صريحا، فهل كلمه الله تذيب الثلج؟؟؟
    يا عزيزى سبق وأنكرت أنك تفسر من لديك، وها أنا أراك تفسر من لديك، فهل الله سيرسل كلمته ليذيب الثلج؟؟؟؟
    للأسف أنت متأثر تماما بما يكتب فى المواقع الإسلاميه، فياليتك تأتى بكتاب تفسير عن المزامير ووقتها ستعرف ماذا تقرأ، فالمزامير كلها تنبؤات ورموز لأشياء أخرى ولا يفسرها أى مفسر حرفيا
    وقد تقول لى أليس هذا غموض أنها تعنى غير ما تقول، وهنا أذكرك بما قلته لك بأن الله منذ القدم له طريقه واحده لم تتغير فى كلامه الذى يقوله للإنسان، ولم يشذ عن هذه القاعده سوى القرأن، ولذلك فالعديد رفضوه لأنه لا يتماثل مع أى من كلمات الله السابقه أو طريقه الله فى حديثه مع الإنسان

    السيف البتار

    ياسيدي الفاضل :
    أقسم لك بالله العظيم إنني لا أستعين بمواقع إسلامية ... إنجيل يوحنا يقول : "فى البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله " .. فالكلمة من البدء .. كلمة الله في المسيحية هي الابن ... إذن كلمة الله هي الابن .. فهل في المسيحية تختاروا كلمة الله على حسب الأهواء ؟ بمعنى أنه عندما آآتي لك بمزمور تقولوا لا هي رمز

    وعندما تأتي في سفر من الأسفار الأخرى ... لا تعليق !!!!!!
    لو أعتبرنا أن كلمة الله المقصودة في المزامير هي رموز فهل الرموز تترجم ؟ ... وما هو حال كلمة الله المذكورة بالأسفار الأخرى التي أوردتها .. كما ذكرتها لك من قبل ..
    فورد في سفر أخبار الايام الاول [ 16 : 15 ] ما نصه :
    ((اذكروا إلي الأبد عهده الكلمة التي أوصى بها إلي ألف جيل الذي قطعه مع ابراهيم))
    سفر الأمثال الاصحاح الثلاثين الفقرة الخامسة يقول النص : (( كل كلمة من الله نقية ))
    سفر اشعياء [ 2 : 3 ] قوله : (( لأنه من صهيون تخرج الشريعة ومن اورشليم كلمة الرب ))

    سفر ارميا
    1: 2 الذي كانت كلمة الرب اليه في ايام يوشيا بن امون ملك يهوذا في السنة الثالثة عشرة من ملكه
    1: 4 فكانت كلمة الرب الي قائلا
    1: 13 ثم صارت كلمة الرب الي ثانية قائلا ماذا انت راء فقلت اني راء قدرا منفوخة و وجهها من جهة الشمال
    32: 1 الكلمة التي صارت الى ارميا من قبل الرب في السنة العاشرة لصدقيا ملك يهوذا هي السنة الثامنة عشرة لنبوخذراصر


    فهل ما جاء بسفر أخبار وسفر الأمثال وسفر اشعياء وارميا عن موضوع كلمة الله تعني كذلك رموز؟!
    أنت لم توضح لي عن ما جاء بهذه الأسفار بشيء .. ولكن كلامك إنفرد بسفر المزامير مع العلم أنه خاص بسيدنا داود عليه السلام ، فهل رسالة داود كانت رموز ؟!وهذا يتضح أن كلمة الله هي كلمة وليست تجسد ، ولو كنت أنا مخطأ فأرجو منك أن تقدم لي موقع التفسير بهذه النقاط والتي توضح أن لله عدة كلمات بعضها المقصود تجسد والبعض الأخر أقوال .

    مارتي

    تقول فى رسالتك (أنت تقول : بصلب المسيح (إقنوم الكلمة المتجسد)، تم التكفير عن خطيئة أدم الأولى، ومن يؤمن بأن هذا تم كفارة عنه ينال الغفران عن هذه الخطيئه (خطيئة أدم فقط وليس كل الخطايا التى يفعلها) فهذا القول يبطل ما جاء بالكتاب المقدس ورد في سفر ارميا : بل كل واحد يموت بذنب ( 30:31))
    يا عزيزى إلى متى ستستمر فى التفسير من لديك؟؟؟؟
    رجاء لو كنت مصر أن تفسر أنت الإنجيل فلا تراسلنى ثانيه، أنت من أصر على أن يفهم وأنت من أنكر أنه يفسر الكتاب المقدس من لديه، وها أنا أراك ناقلا ولست حتى قارئا
    إقرأ الأية التى سبقتها مباشره فستجدها تقول (في تلك الايام لا يقولون بعد الآباء اكلوا حصرما واسنان الابناء ضرست بل كل واحد يموت بذنبه كل انسان ياكل الحصرم تضرس اسنانه)
    والأية التى تقول أنت عنها تقول لونتها لك بالأحمر
    أى أن هذا سيحدث فى تلك الأيام التى تنبأ عنها أرميا، فإقرأ الأصحاح كاملا ولا تثق فيما يكتبونه لك فى المواقع الإسلاميه
    وهذا تم بعد المسيح
    فهل أنت دارس؟؟؟؟ بدأت أشك فى هذا

    السيف البتار
    ياسيدي الفاضل : أقسم بالله العظيم أنا لا أستعين بالمواقع الإسلامية
    ياسيدي الفاضل : الموت واحد .. فنحن ليس لدينا أن نحدد وضع الموت ، سفر إرميا جاء عن نبي .. والنبي ارميا له مكانة عظيمة عند الله فعندما يتحدث عن الموت فالقصد واحد هو الموت .
    فهل للموت صفات وأوضاع ؟ فقد صدق النبي ارميا .. كل واحد يموت بذنبه .. ما هو الخطأ ؟

    أنا لا أرى في الكلمة شيء
    ولو اعتبرتني أنني مخطئ ... فأنا قد ذكرت لك من قبلك أن آدم ليس لديه خطيئة كما جاء بسفر التكوين وأنت لم ترد عليّ بهذا الخصوص ... فهل ما جاء بسفر التكوين خطأ
    يقول سفر تكوين أن الخطيئة ليست منسوبه لآدم بل لحواء ، فما دخل آدم
    3: 12 فقال ادم المراة التي جعلتها معي هي اعطتني من الشجرة فاكلت
    3: 13 فقال الرب الاله للمراة ما هذا الذي فعلت فقالت المراة الحية غرتني فاكلت
    3: 14 فقال الرب الاله للحية لانك فعلت هذا ملعونة انت من جميع البهائم و من جميع وحوش البرية على بطنك تسعين و ترابا تاكلين كل ايام حياتك

    إذن الخطيئة المنسوبة لآدم خطئ بأمر الله وليس بأمر أحد من المفسرين للكتاب المقدس ، فقول الله هو الحق كما جاء بسفر تكوين واللعنة لحواء وليس لآدم ... فما ذنب تكفير خطايا آدم إذا كان قول الله وهو الأحق والفيصل بيننا بأن الخطيئة لحواء وليس لآدم !!!!!! ومن أين آتت المسيحية بخطايا آدم إذا كان الله أقر بنسبها الى حواء ... هل هذا الكلام يحتاج للجوء لموقع ليفسره .. وإن كان فهل سنكذب قول الله بلعن حواء ونسب الخطيئة لها ؟!!!
    ياسيدي المحترم .. إذا كانت الخطيئة منسوبة لآدم فقدم لي أنت من الكتاب المقدس ما يخالف قول الله بسفر التكوين ... ولو سمحت لا تتحدث معي بقول هات كتاب تفسير أو مواقع إسلامية
    أنا لا أتبع أحد .. وأقسمت من قبل أنني لا أنسخ من أحد

    هوه عندما أقدم فقرات ونصوص من الكتاب المقدس فهذا يعني أنني أستعين بمواقع اسلامية!!!!!!!!
    ياسيدي الفاضل الكلام واضح .. الله يقول :
    3: 14 فقال الرب الاله للحية لانك فعلت هذا ملعونة انت من جميع البهائم و من جميع وحوش البرية على بطنك تسعين و ترابا تاكلين كل ايام حياتك

    كيف أنت أو غيرك يبطل قول الله ويغير حكمه ؟ الله يلعن حواء وينسب لها الخطيئة .. تأتي أنت وتقول لي لا يوجد تفسير يحقق قول الله ؟ وهل قول الله يحتاج تفسير ؟ الله يقول (ملعونة انت) والكلام موجه لحواء .. فيزيدني حب التطفول لأعرف ما هو تفسير هذه الفقرة لأعرف كيف سيتم تحويل حكم الله لحواء لنسبه لآدم .. فهل من الممكن أن ترسلي لي موقع مسيحي يفسر هذه الفقرة ويثبت أن المقصود من قول الله أن الخطيئة لآدم ... أرجوك .. لوسمحت ، كما أرجو أن لا ترسل لي موقع وتقول لي ابحث أنت بداخله ، لا .. يا أخي الفاضل .. أنت أعلم مني في هذه التفسيرات وطرق البحث بداخلها .


    مارتي

    تقول فى رسالتك (ويقول سفر تكوين أن الخطيئة ليست منسوبه لآدم بل لحواء ، فما دخل آدم )
    من فسر لك هذا؟؟؟
    رجاء أن تأتنى بإسم كتاب التفسير الذى ذكر لك هذا، الأيات قرأتها وأعرفها والرد (ليس ردا فلا يوجد شئ للرد عليه) موجود فى أى كتاب تفسير، يمكنك القرائه والتعلم، وكفاك القرائه عن المسيحيه من المواقع الإسلاميه

    السيف البتار
    ياأخي الفاضل : أراك تتحدث عن تفسير تفسير تفسير كأن المسيحية تفسير فقط ، أنا أقدم لك كلام الله الذي تؤمنوا به
    هل كلام المفسرين أعلى من كلام الله ؟! الله يقول
    3: 14 فقال الرب الاله للحية لانك فعلت هذا ملعونة انت من جميع البهائم و من جميع وحوش البرية على بطنك تسعين و ترابا تاكلين كل ايام حياتك
    الله يقول (ملعونة انت) ... هوه هنا التفسير حيغير إيه ، أو حيفسر إيه ، أي كلام أو تفسير سيغير حكم الله في حواء سيكون تفسير مضل ... أنا لي عقل أفكر به قبل أن ألجئ لتفسيرات أخرين


    مارتي
    تقول فى رسالتك (فقد ثبت لك من قبل ما جاء بسفر المزامير يخالف أن الكلمة هي التجسد ، ولكن هناك من لفظ ( الكلمة ) في الكتاب المقدس ويراد بها كلمة الوعد والبشرى وإليك الدليل )
    عد وإقرأ التفسيرات عن كل الأيات التى أوردتها، فهذا ليس دليلا على شئ، بل أوردت لك أيه صريحه تماما بأن الكلمه صار جسدا وحل بيننا

    تقول فى رسالتك (والكتاب المقدس لم يذكر على لسان المسيح أنه اشار إلى نفسه بأنه الكلمة)
    طبعا كلا يا عزيزى، أنت ينقصك أن تتخلى عن مصادر معلوماتك عن المسيحيه وقرائتها من مصادرها، ولك ما تتسائل عنه موجود، ولكن هل يصح أن أقرأ عن الإسلام من موقع مسيحى؟؟؟

    السيف البتار

    طيب ... لماذا لم تقدمي لي أنت هذا النص ؟ إذا كان السيد المسيح أقر بأنه هو كلمة الله فأين هذا النص ؟ المشكلة أنك مازلت مقتنع أنني انسخ من مواقع إسلامية .. لا ياسيدي الفاضل ، وكل كلامك ينحصر في هذه النقطة دون تقديم سند واحد .

    قلت لك من قبل أريد نص أو فقرة أو كلمة من السيد المسيح بالكتاب المقدس أنه الله .. قلت لي أن النص موجود .. ولكنك لم تقدمه لي بعد !!!!!!! والآن تقول أن السيد المسيح قال أنه هو الكلمة والنص موجود بالكتاب المقدس ولكنك لم تقدم لي شيء ؟ أليس هذا غريب ؟ هل لي أن أعرف ما هو سبب رفضك تقديم هذين النصين ؟ أنا لا أجد رد واحد غير أنه لا وجود لهذه النصوص ... وإلا لذكرها أي موقع من المواقع التي ترفقها لي ... والغريب أن كل المواقع المسيحية تحاول بشتى الطرق إثبات ألوهية المسيح بأي شكل وطريقة .
    والمواقع تدعي أنهم يعبدوا إلوهيم رب اسرائيل ، مع العلم أن اسرائيل أو أصحاب العهد القديم لا يؤمنوا بما تؤمن المسيحية والدليل أنهم قتلوا السيد المسيح ( على حد قول المسيحية ) ، والتوراة والتلمود يشهدوا على ذلك . وأنت كذلك تعلم أن توراة اليهود مخالفة للعهد القديم بعدد اسفارها ، فاليهود يؤمنوا بأسفار وأنتم تؤمنوا بأسفار والبروتستانت تؤمن بأسفار أخرى وتقول ما لا داعي ذكره الآن .
    لنصل في النهاية أنه لا وجود لحق ألوهية السيد المسيح على لسانه ولا ذكر أنه الكلمة ولا وجود لكلمة الأقانيم بالكتاب المقدس .... فمن أين آتت العقيدة المسيحية ؟ من التفسيرات ؟


    مارتي
    تقول فى رسالتك (ولو تأملت في هذا النص ستجد أن فيه إبطال لعقيدة التثليث ، لأنه يتحدث عن الله والكلمة فقط ولا يوجد أثر للأقنوم الثالث وهو الروح القدس)
    مرة أخرى كلامك خاطئ وهو وجهة نظرك وليست تفسيرا
    هل عندما يكون الكلام عن الكلمه يجب أن يذكر الثلاثه؟؟؟
    هل لأن الصلاه وردت فى القرأن فى مكان غير ذكر الحج، وقتها يكون هذا إبطالا للمارسات لأنها لم ترد سويا؟؟؟ أى منطق هذا الذى تتحدث منه؟؟

    السيف البتار

    تمثيلك للموقف خاطئ .. ما دخل المناسك في الألوهية ..هل تشبه العقيد بالمناسك ؟هذه تعتبر فاجعة... ياسيدي المحترم الكلمة هي الله والله هو المسيح والمسيح هو الروح القدس والكل واحد فكيف لم يذكر الروح القدس عن البدء ؟ البدء هو البداية والبداية كانت الكلمة والكلمة هي الله ... ولو كنت أنا مخطأ ... فالكتاب المقدس وصف وجود الله والكلمة ، فأين هي وجود الروح القدس كما جاء بوصف الكلمة ؟ على العموم إن كان كلامي خطأ فلا ترد عليه لأننا بعدنا جداً عن حوار العقيدة التي لم تقدم لي عنها نص على لسان السيد المسيح .. ليه .. مش عارف ؟ وتستعين بالتفسيرات

    مارتي

    تقول فى رسالتك (فهل تذكر لي ما أوردته لك بهذا الخصوص لأنني لست متذكر .. فذكرني)
    يا عزيزى الموضوع غير محتاج تذكير، فأنت أوردت أيات عن (إبن الله)، وقلت وقتها بأنها لا تصح دليلا لأن المسيح قال أيضا عن غيره أولاد الله، هل تذكرت الأيات الأن؟؟؟

    السيف البتار

    وأنت لم ترد .. وهوه أن طلبت تذكرني فقط ؟ أنت لم ترد
    متى
    7: 11 فان كنتم و انتم اشرار تعرفون ان تعطوا اولادكم عطايا جيدة فكم بالحري ابوكم الذي في السماوات يهب خيرات للذين يسالونه

    هل هذا النص يقر بألوهية المسيح ؟ أثبت لو سمحت ؟ لو سمحت ؟
    المسيح يقول : (((ابوكم الذي في السماوات)) .. هيه دي عيزه كمان تفسير
    حاضر .. قدم لي تفسرها بأنها تثبت ألوهية المسيح .. لو سمحت


    مارتي
    تقول فى رسالتك (وأنت تقول : المتحدث هو إقنوم الأب، وكذلك ظهر الأقانيم الثلاثه أيضا عندما تم عماد المسيح، فجاء صوت من السماء (الأب)، والحمامه التى حلت على المسيح هى الروح القدس، والمسيح هو الإبن، وهؤلاء الثلاثه هم واحد وهو الله
    ولكنك لم تذكر نص واحد بالكتاب المقدس يذكر لفظ الأقانيم ، ولم ترد على سؤالي الذي يقول : من هو المنادي من السحابة )
    إذا كان أول كلمه قلتها أن المتحدث هو إقنوم الأب، فكيف تقول بأنى لم أرد على سؤالك من هو المنادى من السحابه؟؟؟؟ هل تقرأ الرسائل حقا؟؟؟
    ما معنى لفظ الأقانيم الذى تريد نص به؟؟؟ هل هو كلمه (أقانيم)؟؟ أم ماذا تقصد؟؟


    السيف البتار

    ياسيدي الفاضل : أنا أحترم جداً من يحاورني .. وكل كلمة تكتبها أقرأها بدقة
    أنت قلت لي بالرسالة السابقة بالحرف الواحد
    المتحدث هو إقنوم الأب، وكذلك ظهر الأقانيم الثلاثه أيضا عندما تم عماد المسيح، فجاء صوت من السماء (الأب)، والحمامه التى حلت على المسيح هى الروح القدس، والمسيح هو الإبن، وهؤلاء الثلاثه هم واحد وهو الله
    أنت تقول إقنوم الأب هو المتحدث .{أنا أنقل عن لسانك وليس عن نفسي (حدد لو سمحت )}... كيف ؟
    إذا كان الابن هو الأب هو الروح القدس وفي "فى البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله " ... فهذا يناقض كلامك لأن الابن كان في البدء والكلمة جاءت في رحم العذراء والمسيح جاء من الكلمة والكلمة هي الله ... فكيف بعد ذلك نعتبر أن السيد المسيح كان منتظر التعميد ؟ ألم يكن الكلمة في البدء ؟ ولو كان كلامك صحيح فهنا أصبح الله والمسيح والروح القدس ثلاثة وليسوا واحد ... هذا هو المنطق والعقل .. لأن كلامك يعني أن المسيح لم يتعمد بعد رغم كل معجزات خلقه وأنه الكلمة المتجسدة .. فهل تجسد دون تعميد ... الكلام يا أخي العزيز مش راكب خالص ... هل تريد أن توضح أن السيد المسيح لم يكن هو الابن (الله) عندما تجسد داخل أمه ؟ هل تحاول أن تفهمني أن الروح القدس عندما نفخ في العذراء كان وجوده قبل الابن ؟ .. كل هذا ينافي العقيدة المسيحية بالكامل .. أرجوك أرجع للتفسيرات وليس أنا

    مارتي

    تقول فى رسالتك (إذا كان السيد المسيح هو الله فمن المنادي ؟)
    وضحت لك بأن المسيح هو إقنوم الكلمه أو الإبن، والمنادى هو إقنوم الأب

    السيف البتار

    لا ياسيدي الفاضل : أنت ثبت أنهم إثنين .. لأن المتحدث غير المستمع .. وهل هناك إقنوم يتكلم وأخر يستمع .. إن كان ذلك فهم اثنين ... احسبها أنت

    سأعطيك مثال :

    الكرسي يحتوي على خشب ومسامير وغراء وخلافه ، فلو جمعنا هذا الأجزاء صنعنا الكرسي ، ولكن هل يمكنك أن تقول على الخشب أنه كرسي أو على المسامير أنها كرسي أو على الغراء أنها كرسي .... بالطبع لا ... كذلك لا يمكن أن تقول أن الاب هو الله والابن هو الله والروح القدس هو الله
    ولا يمكن أن تقول أن اقنوم المتحدث غير اقنوم المستمع ولكن المتحدث والمستمع واحد ... هل هذا كلام يا أخي الحبيب ؟!!!!!

    مارتي

    تقول فى رسالتك (وأين النص المذكور على لسان السيد المسيح أنه هو الله ... فكل ما جاء بإنجيل يوحنا هو على لسان يوحنا وليس على لسان السيد المسيح )
    هنا سنقع فى مشكله كبيره، فحن نؤمن تماما بأن كل كلمه كتبت فى الكتاب المقدس هى وحى الروح القدس، وهذا طبعا أنت لا تؤمن به بل تقول أنه كلام يوحنا
    وبنفس درجه إيماننا بأن كلام الكتاب المقدس هو وحى الروح القدس نؤمن أيضا أن القرأن هو كلام محمد، وأنت تؤمن أنه كلام الله
    فإذا إستطعت أن توافقنى أن القرأن هو كلام محمد وليس كلام الله، يمكن أن أوافقك بأن الذى ذكرته هو كلام يوحنا وليس كلام الله
    فما رأيك؟؟؟ أليست مشكله؟؟؟
    أنت حر فى عدم إيمانك بأنه ليس كلام الله بنفس حريتى فى عدم إيمانى بأن القرأن كلام محمد وليس كلام الله، ولكن عندما أحادثك فى الإسلام يجب أن أخذ بما تسلم أنت به بداهة وأناقشك منه، وأعتقد أن هذا يجب أن ينطبق عليك أيضا
    فما قاله يوحنا ليس من لديه بل من الله كما تؤمن أنت أيضا بأن ما قاله محمد ليس من لديه بل من الله

    السيف البتار

    ياسيدي الفاضل : العقيدة لا تحتاج كل ما ذكرته أنت ... كل الأناجيل والرسالات تحدثت عن السيد المسيح وجاءت
    بأقوال على لسانه ... فهل عجز أن ينسب الآلوهية لنفسه ؟ المسيح ذكر كلمة الأب مئات المرات ولم يذكر مرة واحدة أنه هو الله ... كيف هذا ؟ تسلط عليه إبليس أربعين يوماً ولم يذكر له أنه الله ، وكيف لا يعرف إبليس أن المسيح هو الله مع العلم أن إبليس كان في السماء قبل خلق آدم وكان يعبد الله في هذا الحين مع الملائكة!!! فلو علم أن الله ثلاث اقانيم لتعرف على المسيح في الحال
    هل العقيدة أصبحت من أختصاص يوحنا ليثبتها للبشرية ؟!!!! ياسيدي الفاضل ما تقوله أعتراف موثق منك بأن السيد المسيح لم يقل أنه هو الله أو أنه الكلمة أو أنه اقنوم من الأقانيم الثلاثة .. وتؤمنوا بأنه الله من خلال كلام بشر غير معصومين من الخطأ ... وهذه تعتبر فاجعة .. أنتم أحرار في هذا .. وهذا كنت أحب أن أتأكد منه أن الله في القرآن هو الذي في التوراة وهو الذي في الإنجيل وبكل الكتب السماوية وليس كما تؤمن المسيحية لأن الكتاب المقدس لم يقر على لسان السيد المسيح أنه هو الله

    أما موضوع أن القرآن من الله أم لا .... فالقرآن واضح ولا يحتاج من يدافع عنه .
    أولاً : المسيحية ليس لها شأن باللغة العربية وتجهلها تماماً لأن الكتاب المقدس ليس أصله اللغة العربية وكلما تحدثت معك تقول لي أرجع لأصل الكلمة بالعبرية .. فهذا دليل على أن أهل المسيحية يجهلوا قواعد اللغة العربية وإلا لما وجدت تناقضات في الترجمة من العبرية الى العربية ( لقولك نحن لا ندرس العربيه لنعود لمدرس اللغه العربيه) .... ويكفينا ما جاء عن إلوهيم .. ففاقد الشيء لا يعطيه ... فمن أراد أن يدعي ان القرآن ليس كلام الله فليصلح من ترجمته وبعد ذلك يثبت ما يريد بالقرآن ...هذا أولاً

    ثانياً : من حاول أن يدعي أنه يمتلك من العلم حجة يثبت بها أن القرآن ليس كلام الله فهو إذن عالم بالأمور وفقيه باللغة لدرجة عالية جداً استطاع من خلالها اكتشاف هذا الحدث العظيم .. لهذا القرآن تحدى من يتحداها من قبل أن يتحداه أحد ... أي
    القرآن يقول لهؤلاء العباقرة : أن يأتوا بمثله وإن لم يستطيعوا فليأتوا بعشر سور وإن لم يستطيعوا فليأتوا بسورة واحدة وإن لم يستطيعوا فليأتوا بحديث من مثله وإن لم يستطيعوا فليأتوا بعلماء اللغة وإن لم يستطيعوا فليستعيون بالإنس والجن وإن لم يفعلوا ولن يفعلوا فليحذروا غضب الله يوم القيامة .. هذا هو التحدي ... فإن تؤمنوا بأنه كلام الله أم لا ، فتحدي القرآن قائم من ألف وربعمائة عام والى الآن لم يجد من يتحداه ويثبت أنه تفوق على القرآن



    مارتي

    تقول فى رسالتك (فهل تشعر كيف تنام ، أو تشعر بالنوم (إذا كنت حي أم ميت) .. فإذن فالنوم حالة من حالات الوفاه كما جاء بالآية التي ذكرتها سابقاً)
    يا عزيزى أنت تثبث ما أقوله، بالرغم من أنى لم أناقشك به عقليا لأن العقل ينفيه من أصله
    لو قرأت فى التاريخ والتراث ستجد أن القديم كان يعتقد بأن النوم هو نوع من أنواع الموت، ومن هنا أتت هذه الأيات، وهذا طبعا يعود لجهل الإنسان القديم بالعلم وأن النوم لا علاقه له بالوفاه
    ولو فكرت بعقلك فلماذا ينوم الله المسيح قبل رفعه؟؟؟ ألا يمكن رفعه مستيقظا؟؟؟ هنا ستجد أن الأقرب للعقل هو الموت وليس النوم، وفسرت بهذه الطريقه لوجود التعارض وليس للأسباب التى ذكرتها، فلا يوجد أى مبرر لكى ينام قبل أن يرفع خاصه وأنه يعلم أن هناك من يقولون بأنه مات ولا يلزم وجود أيه تحتمل الشبهه فى ذلك، حتى أن بعض المفسرين أقروا بأنه مات ومنهم من قال دقائق منهم من قال ساعات لكن بعض المفسرين أقروا بأنه مات

    السيف البتار

    ياسيدي الفاضل أنت تتحدث في علم اللغة العربية كأنك فقيه فيها وأنت قد ذكرت من قبل ((نحن لا ندرس العربيه لنعود لمدرس اللغه العربيه)) فمن أين تأتي بكلامك
    حدد أخي الفاضل ... أنت فقيه في اللغة العربية أم لا؟ ... كنت فقيه فحل لغز الجمع المذكر السالم ... والكثير والكثير ولكننا لسننا بصدد هذه المواضيع ... وإن لم تكن فقيه فعلى أي شيء تجدال ؟... فهل من المعقول أن نجادل فيما لا نفهمه ... هل يمكن أن تجادل الطبيب في عمله ، هل يمكنك أن تجادل عامل في صنعته وأنت لا تعرف شيء عنها ... أخي الفاضل طالما أنت لا تعرف شيء عن اللغة العربية فأرجوك لا تجادل فيما لا تعرفه .. فالعقل لا يعمل أو يفكر إلا إذا تغذى بالعلم ، وطالما أنك لا تتغذى بعلم اللغة العربية فأي كلام سيصدر منك في هذا الخصوص سيصبح باطل ... أليس كذلك ؟

    مارتي

    تقول فى رسالتك (لأن إذا كان المسيح إلهاً لأنه قال عن نفسه : (( قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن )) فماذا يكون سليمان بن داود عندما يقول في سفر الأمثال [ 8 : 22 _ 30 ] : (( أنا كنت مع الله من الأزل قبل خلق العالم وكنت ألعب بين يديه في كل حين وكنت عنده خالقاً )) وماذا يكون إرميا الذي قال عنه الرب : (( قبل أن أصورك في البطن عرفتك ، وقبل أن تخرج من الرحم قدستك )) ارميا [ 1 : 4 ، 5 ])
    أعود وأقول لك إقرأ التفسيرات، فليس ما يقوله أرميا هو عن نفسه بل الله يحدثنا دائما بالرموز وهذا سبب رفضنا الرئيسى للقرأن بأنه ليس من عند الله

    السيف البتار

    أنا مش فاهم حاجة ، أنا كلما آتيت لك بفقرة أو نص من الأسفار تقول لي لأنها رموز ؟ هوه قول الله رموز ... الأسفار مكتوبة بوحي كما هو الحال بالأناجيل ... هوه كلام الأسفار رموز و كلام الأناجيل مش رموز ؟ .. إذا كان هذا صحيح فيجب عدم الأخذ بكلام الأسفار لأنها كلها رموز ... ولو كان ذلك لأصبحت فاجعة أخرى .. لأن كل ما تستشهد به المسيحية من العهد القديم ما هي إلا رموز تريد من يفكها ؟ وهل هذه الموز لم تفك ؟ لا بل تم فكها .. لأن طالما ترجمت .. إذن تم فك الرموز ... ولو كان كلام الأسفار رموز .. فإذن كلمة إلوه وإلوهيم وعمانوئيل ... الخ ... كلها رموز لا يؤخذ بها .. مثلهم مثل ( كلمة الله) .... وهل قول سيدنا إسماعيل وارميا رموز ؟ .... أرى أن الحوار خرج الى الهاوية .. لأن الكلام أصبح لا يعقل !!!

    مارتي

    تقول فى رسالتك (فأصل معك في النهاية أنك لو ذكرت نص واحد على لسان المسيح أنه هو الله ...أو أنه الكلمة . أو أنه أيقونة من الأقانيم .لكن أفضل)

    يا عزيزى أنت ينقصك قرائه كتب التفسير المسيحيه، فأنت معتمد تماما على المواقع الإسلاميه
    إذا كنت ترغب حقا فى الفهم، فلنبدأ من البدء فتتعرف على الله أولا
    إذا كنت ترغب فى نصوص فأنا أوردت لك بعضها وقولك بأن هذا قول يوحنا وليس المسيح فأقول لك هذا قول الله وليس قول يوحنا، فإذا كذبت أنت الله أنا لا استطيع تكذيبه، فهل تستطيع أنت تكذيب القرأن والإعتماد على كلامى بأنه قول محمد؟؟؟
    وملحوظه كلمه (أيقونه) تعنى صوره، أما أقانيم فمفرده إقنوم وليس أيقونه، وكلمه إقنوم معناها فى العربيه هو (الذات المتميزه غير المنفصله)، وعلك تجد بأننا لا نقول أبدا بأن أقانيم الله تنفصل بعضها عن بعض، وكل إقنوم له ذات، فتجده يتحدث كما قلت لك بأن الأب هو من تحدث من السماء وقت العماد، وستجد كثيرا من الأيات التى تقول (قال روح الله أو قال الروح)، وطبعا الكثير من (قال المسيح)، وهذا هو معنى كلمه إقنوم

    أرجوا أن تفهم المسيحيه من مصادرها لو كنت ترغب فى الفهم، ولو كنت ترغب فى الجدال فأنا على إستعداد أيضا لكن هناك فرق بين الجدال والفهم، فأرجوا أن توضح لى أيهم أنت

    مواقع يمكن أن تساعدك فى فهم إقنوم والتثليث والتوحيد
    http://www.geocities.com/dryoussefnattia/trinity.htm
    http://www.alkalema.us/articl/taslis.htm
    تقبل تحياتى وشكرا على التهنئه بالعيد
    فى إنتظار ردك


    السيف البتار

    ياسيدي الفاضل : أرى أنك تقفز ... فقبل أن تصف لي زيد من الناس يجب أولاً أن تقول لي أسم هذا الشخص ثم تبدأ في وصفه وتكوينه ... أما أن تصف لي شخص دون معرفة اسمه فهذا خطأ ، أنت تحاول أن تعرفني على الله ، كيف ؟ أولاً يجب تحديد من هو الله ؟ وبعد ذلك نتعرف عليه سوياً ... لا كما تريد أنت .. لأن ذلك خطأ ... أولاً هل الله هو خالق السماوات والأرض وما بينهم الواحد الأحد الفرد الصمد الذي لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفواً أحد ...... أم أنه السيد المسيح
    فلو نسبت أن السيد المسيح هو الله فقدم الدليل على ذلك على لسانه ، وأنه هو خالق السماوات والأرض وما بينهم وهو الرازق الخالق الوهاب الفتاح العليم المعز المذل المحي المميت الحي القيوم الفرد الصمد مالك الملك
    أما أنك تقدم لي تفسيرات أشخاص يأتوا بكلمات غير منسوبة للسيد اللمسيح ويتم فبركتها بقول أنها تلمح أو توضح أو تشير الى الألوهية فهذا خطأ فادح .... ففي الإسلام لا نستعين بالمفسرين لمعرفة أمر العقيدة .. لأن القرآن ما ترك أمر إلا وتكلم الله عنه ... العقيدة واحدة من عهد آدم الى عهد سيدنا محمد وهي عبادة الله وليس السيد المسيح كما تؤمن المسيحية ، فالمسيحية هي التي خرجت عن طريق الوحدانية وليس الإسلام ، لأن لو كان أمر القرآن من فعل سيدنا محمد لنسب لنفسه العقيدة وأقر بتشريعات على هواه .. ولكن العقيدة منسوبة الى الله رب كل الأنبياء ... أما أن تؤمن المسيحية بعقيدة من خلال التفسيرات .. فالله بريء من هذا لأن الكتاب المقدس على الرغم من الاختلافات والرموز لا ينسب الألوهية للسيد المسيح بل منسوبة الى الله
    فنصل في النهاية
    الى أن السيد المسيح بريء من كل الأقوال التي تنسبها التفسيرات له بأنه هو الله .... ويكفينا قول واحد هو :
    أن السيد المسيح لم يذكر عن نفسه أنه هو الله ، وإن وجدت النص فإرسله لي وإن لم تجد فلا ترسل لي تفسيرات أشخاص غير معصومين من الخطاء لأنني لا أؤمن إلا بأقول المسيح وليس غيره .
    في الأنتظار
    .......................... لا وجود لنص على لسان المسيح يقول أنه هو الله .

    وفي النهاية يتضح أنه يضل نفسه وهو غارق في الفساد ولا يحاول أن يتدبر ... فكلما كشفت له فساد يهرب ويخرج من موضوع ليدخل في موضوع آخر ... ولم يجد نص أو فقرة أو جملة على لسان السيد المسيح يقر فيها انه هو الله ....
    ولا حول ولا قوة إلا بالله.

  4. #4
    تاريخ التسجيل
    Apr 2005
    المشاركات
    105
    آخر نشاط
    23-12-2006
    على الساعة
    09:19 AM

    افتراضي

    ليتك أخي الحبيب نشرت المناظرة على دفعات ، فالمناظرة طويلة جداً .. و بصراحة لا يقدر المرء التركيز فيها دفعة واحدة ..

    هدانا الله و إياكم سواء السبيل..

    و السلام عليكم

  5. #5
    الصورة الرمزية السيف البتار
    السيف البتار غير متواجد حالياً مدير المنتدى
    تاريخ التسجيل
    Mar 2005
    المشاركات
    14,100
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    25-11-2016
    على الساعة
    11:18 PM

    افتراضي

    أخي الحبيب ... أشكرك على المتابعة .... ولكن هذه مناظرة متربطة ببعضها البعض .... فأقرأها برحتك .... بارك الله فيك ... أخي الفارقليط .... المنتظر ؟!

  6. #6
    تاريخ التسجيل
    Apr 2005
    المشاركات
    21
    آخر نشاط
    03-08-2014
    على الساعة
    03:04 AM

    افتراضي

    اخى السيف البتار لقد تابعت المنظرة بشغف ولكن كنت اتمنى الرد على عبارة ان كل اقنوم هو ذات متميزة غير منفصلة لانه دليل على وجود ثلاث ذوات لكيان واحد وارجو ان توضح لنا هذه العبارة وتذكر لنا عبارات اخرى تبطل التثليث وشكرا

  7. #7
    الصورة الرمزية السيف البتار
    السيف البتار غير متواجد حالياً مدير المنتدى
    تاريخ التسجيل
    Mar 2005
    المشاركات
    14,100
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    25-11-2016
    على الساعة
    11:18 PM

    افتراضي

    الأخ الكريم " فارس العرب "
    أهلاً بك بين اخوتك في الله داعين الله عز وجل أن نكون دائماً أخوة في الله .. ليظلنا الله عز وجل بظله يوم لا ظل إلا ظله .
    دائماً أخي الحبيب في حوار الأديان " وأنت سيد العارفين " أن محاورك عندما يجد نفسه في مأزق يحاول أن يشتت فكرك بمواضيع خارج أصل الحوار ... فكل هدفي كان من أجل أن أثبت شيء واحد هو : هل المسيح قال أنا الله ؟ .... هذا كان الهدف الأساسي ، لأثبت لمحاوري أنه يبني عقيتده على إيمان باطل ليس له أصل ... وهذا ما توصلت له .
    أما أن أثبت له إبطال التثليث ، فهذا الأمر ثبته هو بنفسه عدة مرات منها ، فمثلاً : عندما سألته من كان المنادي الذي قال من خلف السحاب أن هذا هو ابني الحبيب ، فكان رده أن المنادي هو الأب والمسيح كان على الأرض ... فبهذا أصبحوا اثنين لا واحد . وقد أوضحت له ذلك ... ولهذا السبب تجده لا يرد بل يحاول أن يقول لي " تقول في رسالتك .... تقول في رسالتك " عدة مرات دون الرد على ما ذكرته له بالرسالة السابقة . وهذا هو نص كلامه
    اقتباس
    مارتي
    تقول فى رسالتك (إذا كان السيد المسيح هو الله فمن المنادي ؟)
    وضحت لك بأن المسيح هو إقنوم الكلمه أو الإبن، والمنادى هو إقنوم الأب
    وكان هذا ردي

    اقتباس
    السيف البتار
    لا ياسيدي الفاضل : أنت ثبت أنهم إثنين
    ولكن لو تطرق إلى أمر الثليث لإثبات بطلانه .. فكان الحوار سيهوي دون أن أثبت له فساد عقيدته وأن المسيح لم يقل أنه هو الله وأن أكذوبة التليث لم يذكرها الكتاب المقدس ولكنها بدع رجال دينهم فقط ... ولو لاحظت أنه كان يرفق لي مواقع مسيحية ليوضح حقيقة التثليث بأي شكل ... ولكنني كنت مصمم على أن يأتي لي بنص الألوهية على لسان السيد المسيح من الكتاب المقدس ... لأن وجود النص هو الذي سيبطل التثليث أو سيثبت صدق التثليث ... وطالما أن المسيح من يقل أنه الله .. إذن التليث باطل أوتوماتيك .

    جاء في يوحنا [ 10 : 29 ] قول المسيح : (( أن الأب أعظم من الكل .))

    يوحنا في [ 3 : 35 ] : (( الآب يحب الابن وقد دفع كل شيء في يده ))

    يوحنا الاصحاح الخامس قول المسيح : (( الحق اقول لكم ، لا يقدر الابن أن يعمل من نفسه شيئاً إلا ما ينظر الآب يعمل ))

    يوحنا في [12 : 49 ] قول المسيح : (( لم أتكلم من نفسي ، لكن الأب الذي أرسلني ، هو أعطاني وصية ماذا أقول ، وبماذا أتكلم ))

    بطرس الرسالة الثانية [1 : 21 ] : (( الروح القدس دفع بعض الناس أن يتكلموا بكلام من عند الله ))
    أعمال الرسل [ 1 : 7 ] : قول المسيح (( ليس لكم أن تعرفوا الأزمنة والاوقات التي جعلها الآب في سلطانه ))

    يوحنا 5 : 36 : (( واما انا فلي شهادة اعظم من يوحنا.لان الاعمال التي اعطاني الآب لاكملها هذه الاعمال بعينها التي انا اعملها هي تشهد لي ان الآب قد ارسلني. )) فالراسل غير المرسل

    مرقس 13 : 32 : (( واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن الا الآب. ))

    فما ذكرته يظهر أن الأب غير الابن غير الروح القدس

    ولو اعتبرنا أن كل ما ذكرناه تخريف ... وقص ولصق ، إن إدعى النصارى ذلك

    فما قولهم بهذا النص

    الرسالة الأولى لكورنثوس [ 15 : 28 ] : (( وَعِنْدَمَا يَتِمُّ إِخْضَاعُ كُلُّ شَيْءٍ لِلابْنِ، فَإِنَّ الابْنَ نَفْسَهُ سَيَخْضَعُ لِلَّذِي أَخْضَعَ لَهُ كُلَّ شَيْءٍ، لِكَيْ يَكُونَ اللهُ هُوَ كُلُّ شَيْءٍ فِي كُلِّ شَيْءٍ! ))

    فالأبن يخضع للأب ، ولا شك أن الخاضع غير المخضوع له ، فأين الوحدة والمساواة بين الاقانيم عندما يخضع الابن للأب ؟! فهل الله يخضع لنفسه

    متى
    14: 23 و بعدما صرف الجموع صعد الى الجبل منفردا ليصلي و لما صار المساء كان هناك وحده

    لمن كان يصلي المسيح ؟ فهل الله يصلي على نفسه ؟ وقد ذكرت ذلك على أحد النصارى ... فقال لي أن المسيح كان يصلى لنا ... فتعجبت !!! .... إذن : فإذا كان المسيح يصلى لهم ، فلمن كان يخاطب ؟ فلو كان يخاطب الأب كما يدعوا ، إذن : فكل أقنوم له ذاته ... فبهذا لا يوجد إتحاد للأقانيم .

    أشكرك على المتابعة والتوضيح ... وأنا تحت أمرك في أي وقت .
    ولك مني كل تحية واحترام وتقدير

  8. #8
    الصورة الرمزية ramwa
    ramwa غير متواجد حالياً عضو
    تاريخ التسجيل
    Apr 2005
    المشاركات
    8
    آخر نشاط
    23-04-2005
    على الساعة
    08:57 AM

    افتراضي

    هدانا الله و إياكم الى سواء السبيل

    والى طريق الحق المبين

    والسلام عليكم ورحمه الله وبركاته

  9. #9
    الصورة الرمزية moon7000
    moon7000 غير متواجد حالياً عضو
    تاريخ التسجيل
    Apr 2005
    المشاركات
    3
    آخر نشاط
    16-09-2005
    على الساعة
    06:52 PM

    افتراضي

    أخي السيف البتار
    جزاك الله خيرا

  10. #10
    تاريخ التسجيل
    Apr 2005
    المشاركات
    21
    آخر نشاط
    03-08-2014
    على الساعة
    03:04 AM

    افتراضي

    اخى العزيز السيف البتار اشكرك على ماذكرته فى موضوع التثليث الذى اجده لا يقل اهمية عن موضوع الالوهية المزعزمة للسيد المسيح عليه السلام ففى كتاب الايمان بالثالوث المسيحى هل هو معقول اعطى القس سؤالا فقال انه من المعروف ان الله يسمع ويبصر وان صفاته عاملة فمن ينكر التثليث جعل صفاته غير عاملة ودلل بذلك قبل خلق الملائكة والبشر فقال انه لابد من وجود الابن والروح القدس وذكر ان الجمع فى القرأن ليس للتعظيم بل هو دليل تثليث حيث قال حاشا لله ان يحتاج الى تعظيم فى كتبه وارجو ان اسمع رأيك فى ماقاله القس وشكرا

صفحة 1 من 3 1 2 ... الأخيرةالأخيرة

مناظرة بين السيف البتار ومارتي المسيحي

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. مناظرة السيف البتار بزريبة الكنيسة
    بواسطة السيف البتار في المنتدى مناظرات تمت خارج المنتدى
    مشاركات: 137
    آخر مشاركة: 27-02-2016, 04:11 AM
  2. مناظرة(كم يوم وليلة للمصلوب في قبره)السيف البتار ونيومان / منقول من منتدى مسيحي
    بواسطة السيف البتار في المنتدى مناظرات تمت خارج المنتدى
    مشاركات: 83
    آخر مشاركة: 19-09-2012, 06:24 PM
  3. مشاركات: 22
    آخر مشاركة: 08-03-2010, 11:44 AM
  4. شكرا لك السيف البتار
    بواسطة مُحب الفاروق في المنتدى المنتدى العام
    مشاركات: 7
    آخر مشاركة: 02-05-2006, 12:23 AM
  5. (الحوار الرابع) مناظرة الألوهية بين السيف البتار ونادية المصري
    بواسطة السيف البتار في المنتدى منتدى المناظرات
    مشاركات: 44
    آخر مشاركة: 15-10-2005, 12:19 AM

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

المفضلات

المفضلات

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  

مناظرة بين السيف البتار ومارتي المسيحي

مناظرة بين السيف البتار ومارتي المسيحي