الرد على المحاور HABIB YAS03 "صحة وموثوقية العهد الجديد"

آخـــر الـــمـــشـــاركــــات

الأنبا روفائيل : يعترف أن العقيدة المسيحية تأسست من المجامع ولم تعتمد على نصوص الكتاب المقدس » آخر مشاركة: إيهاب محمد | == == | Is God: Jesus, Jesus and Mary, the third of three or the Clergy in Christianity according to the Qur’an? » آخر مشاركة: islamforchristians | == == | اسماء الله الحسنى فى الكتاب المقدس ومدى انطباقها على يسوع » آخر مشاركة: undertaker635 | == == | منصر يعترف: المراة المسيحية مكينة تفريخ فقط ! » آخر مشاركة: *اسلامي عزي* | == == | تسريبات من قلب الزريبة العربية » آخر مشاركة: *اسلامي عزي* | == == | انواع التوحيد » آخر مشاركة: فايز علي احمد الاحمري | == == | سائل : عندي شك في الوهية المسيح و مكاري يونان يرد عليه : لو شغلت عقلك بس العقل لوحده يقول ده مش ربنا » آخر مشاركة: *اسلامي عزي* | == == | أنا و الآب واحد بين الحقيقة و الوهم » آخر مشاركة: وردة الإيمان | == == | رد شبهة: نبيُّ الإسلام يقول : خيل سليمان لها أجنحة ! » آخر مشاركة: *اسلامي عزي* | == == | أنشودة : جمال الوجود بذكــر الإله » آخر مشاركة: *اسلامي عزي* | == == |

مـواقـع شـقــيـقـة
شبكة الفرقان الإسلامية شبكة سبيل الإسلام شبكة كلمة سواء الدعوية منتديات حراس العقيدة
البشارة الإسلامية منتديات طريق الإيمان منتدى التوحيد مكتبة المهتدون
موقع الشيخ احمد ديدات تليفزيون الحقيقة شبكة برسوميات شبكة المسيح كلمة الله
غرفة الحوار الإسلامي المسيحي مكافح الشبهات شبكة الحقيقة الإسلامية موقع بشارة المسيح
شبكة البهائية فى الميزان شبكة الأحمدية فى الميزان مركز براهين شبكة ضد الإلحاد

يرجى عدم تناول موضوعات سياسية حتى لا تتعرض العضوية للحظر

 

       

         

 

    

 

 

    

 

الرد على المحاور HABIB YAS03 "صحة وموثوقية العهد الجديد"

صفحة 1 من 2 1 2 الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 10 من 12

الموضوع: الرد على المحاور HABIB YAS03 "صحة وموثوقية العهد الجديد"

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Jun 2014
    المشاركات
    270
    الدين
    الإسلام
    الجنس
    ذكر
    آخر نشاط
    17-12-2017
    على الساعة
    03:48 PM

    افتراضي الرد على المحاور HABIB YAS03 "صحة وموثوقية العهد الجديد"


    الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على أشرف المرسلين .. أما بعد
    وقعت عيني على موضوع لعضو نصراني اسمه حبيب يسوع في منتدى الزريبة العربية يتكلم فيه عن صحة وموثوقية العهد الجديد ، وبحول الله سأتناول الموضوع نقطة نقطة عسى الله أن ينفع بهذا الموضوع
    يقول حبيب يسوع

    صحة و موثوقية العهد الجديد
    HABIB YAS03

    التحريف , أن ما يلفت النظر في هذه اللعبة هي السطحية والعجرفة , ثم نجد كيف أن الناس أصبحوا مرتبكين و ممسوكين داخل دوامة تكرار تعابير الآخرين .

    يقول فريدريك كينيون المدير السابق للمتحف البريطاني

    It is reassuring at the end to find that the general result of all these discoveries and all this study is to strengthen the proof of the authenticity of the ......ures, and our conviction that we have in our hands, in substantial integrity, the veritable Word of God. [1]

    و هذا شيء مطمئن في النهاية لإيجاد إن النتائج العامة لكل تلك الاكتشافات و كل الدراسة لتدعم أثبات صحة الكتاب المقدس, و قناعتنا بأنه نملك بين أيدينا, بنزاهة متينة, كلمة الله الصحيحة.

    ويقول ايضا
    the last foundation for any doubt that the ......ures have come down to us substantially as they were written has now been removed [2]

    أخر أساس لأي شك أن الكتاب المقدس قد وصل ألينا جوهريا كما كتب , هذا الشك قد زال ألان

    يقول الدكتور بارت أيرمان ( بارت أيرمان ليس بحجة علينا ولكن لمن لا يريد ان يرى إلا ما يراه بارت أيرمان اكتب لهم هذه الشهادة )

    Textual scholars have enjoyed reasonable success at establishing, to the best of their abilities [3]
    العلماء النصيين تمتعوا بنجاح معقول فى إرساء النص الأصلى للعهد الجديد، بأفضل ما لديهم من قدرات

    اثنان من اكبر العلماء بالنقد النصي , ويستكوت و هورد يقولان

    But this ease and simplicity is in fact the mark of evidence too scanty to be tested ; whereas in the variety and fullness of the evidence on which it rests the text of the New Testament stands absolutely and unapproachably alone among prose writings. [4]

    لكن هذه السهولة و البساطة في الحقيقة علامة الدليل الغير كافي لاختياره , بينما التنوع والكمال للدليل الذي يبقى نص العهد الجديد ثابت بلا شك ويجعله متفردا بين الكتابات الأدبية
    يقول كينيث بوا

    The New Testament can be regarded as 99.5 percent pure, and the correct readings for the remaining 0.5 percent can often be ascertained with a fair degree of probability by the practice of textual criticism. [5]

    يمكن اعتبار العهد الجديد نقي بنسبة 99.5 بالمية , والقراءات ال0.5 بالمية المتبقية يمكن التأكد من مدى صحتها من خلال درجه مقبولة من الاحتمالات من خلال تطبيق النقد النصي.

    يقول فيليب كومفورد

    New Testament textual critics dedicated to the task of textual criticism should be enthusiastic and optimistic about recovering the original wording of the Greek New Testament because we have so many early and reliable manu......s. The time gap between the autographs and the extant copies is quite close—no more than one hundred years for most of the books of the New Testament. Thus, we are in a good position to recover most of the original wording of the Greek New Testament. [6]

    النقاد النصية للعهد الجديد المكرس لمهمة النقد النصي يجب أن يكون متحمسا ومتفائل بشأن استعادة الكلمات الأصلية اليوناني العهد الجديد لأنه نمتلك عدد كبير من المخطوطات في وقت مبكر و موثوق بها , الفجوة الزمنية بين المخطوطات الأصلية والنسخ الباقية حقا لا يزيد عن 100 سنة لمعظم كتب العهد الجديد , فإننا في وضع جيد لاستعادة الكلمات الأصلية اليوناني العهد الجديد

    يقول بول ويجنر

    Textual criticism is not a matter of making negative comments or observations about the biblical text; instead it is the process of searching through the various sources of the biblical texts to determine the most accurate or reliable reading of a particular passage. It can, in fact, actually lead to increased confidence in the reliability of the biblical texts [7]

    النقد النصي ليست مسألة صنع التعليقات او ملاحظات سلبية حول نص الكتاب المقدس بل هو عملية البحث من خلال مصادر مختلفة لنصوص الكتاب المقدس لتحديد القراءة الاكثر موثوقية , ويمكن أن يؤدي بالواقع إلى زيادة الثقة بالاعتماد على نصوص الكتاب المقدس

    عدد مخطوطات العهد الجديد 5.700 مخطوطة
    ويقول فيليب كومفورد

    No other work of Greek literature can boast of such numbers [8]

    ولا يمكن لآي عمل بالأدب اليوناني أن يتباهى ( يتفاخر ) بمثل هذه الأرقام
    يقول ديفيد الان بلاك


    The sheer number of witnesses to the text of the New Testament makes it virtually certain that the original text has been preserved somewhere among the extant witnesses [9]

    العدد الكبير من شهود نص العهد الجديد يجعل من اليقين فعليا انه تم الحفاظ على النص الأصلي في مكان ما من الشهود

    يقول ايضا

    ”. In general, any claim that suggests absence of the physical autograph equals absence of textual reliability or biblical authority is bogus. The manu...... copies we possess remain substantially identical to the autographs.[10]

    أي زعم يوحي إن غياب الأصول المادية يساوي غياب الموثوقية النصية أو السلطة الكتابية هو زائف , نسخ المخطوطات التي نمتلكها تبقى مطابقة للأصول بشكل جوهر

    يقول البعض معترضا أن عدد القراءات بالعهد الجديد كثيرا جدا وقد تفوق عدد كلمات العهد الجديد

    أن ترتيب الكلمات باللغة اليونانية مختلف عن اللغة الانجليزية على سبيل المثال عندما أقول بالانجليزي " الكلب يعض الرجل " يختلف عن " الرجل يعض الكلب " ولكن هذا غير موجود وغير مهم باليونانية [11] أن ترتيب الكلمات قد يتبدل قد يكتب الكلمات الصحيحة لكن ترتيب مختلف لكن هذا أمر لا يدعو للقلق لان اللغة اليونانية تعتمد على التعريفات

    يشرح دانيال والاس [12]

    ثانياً، إيرمان يُبالغ فى نوعية القراءات بينما يكاد لا يتحدث عن عددهم. يقول:هناك قراءات فى مخطوطاتنا أكثر من كلمات العهد الجديد. فى مكان آخر يقول أن عدد القراءات مُرتفع جداً لدرجة 400000 قراءة. هذا حقيقى فعلاً، لكنه مُضللاً. أى شخص يُدرِس النقد النصى للعهد الجديد، يعرف ان هذه الحقيقة هى فقط جزء من الصورة، و أنها إذا تُرِكت هكذا امام القارىء بلا شرح، فإنها تُقدِم صورة مُشوهة. فى الوقت الذى ينكشف فيه ان الغالبية العظمى من هذه الخلافات غير هامة - تتضمن إختلافات فى التهجئة لا يُمكن حتى ترجمتها، ادوات تعريف للأسماء العلم، تغيير ترتيب الكلمات، و ما الى ذلك - و أن أقلية صغيرة جداً من القراءات، تغير معنى النص، فإن الصورة الكاملة تظهر فى الجوهر. فعلياً، مجرد 1 % من القراءات النصية لها معنى و قابلة للتطبيق. لكن الإنطباع الذى يعطيه إيرمان احياناً خلال الكتاب - و يُكرره فى حواراته - هو إنعدام الثقة بالجملة حول الكلمات الأصلية، و هى رؤية متطرفة بعيداً عما يتقبله هو.


    يُمكننا شرح الأمور بهذه الطريقة. هناك تقريباً 138000 كلمة فى العهد الجديد اليونانى. الإختلافات في المخطوطات، الترجمات، الآباء، تُكون نحو ثلاث أضعاف هذا الرقم. للوهلة الأولى، فهذه كمية مُدهشة. لكن فى ضوء الإحتماليات، فهى، عملياً، تافهة. كمثال، تأمل الطرق التى يُمكن أن نقول بها يسوع يُحِب بولس باليونانية:

    1. ᾿Ιησοςγαπ Παλον
    2. ᾿Ιησοςγαπ τν Παλον
    3. ὁ᾿Ιησος γαπ Παλον
    4. ὁ᾿Ιησος γαπ τν Παλον
    5. Παλον᾿Ιησος γαπ
    6. τν Παλον᾿Ιησος γαπ
    7. Παλον ὁ᾿Ιησος γαπ
    8. τν Παλονὁ᾿Ιησος γαπ
    9. γαπᾷ᾿Ιησος Παλον
    10. γαπᾷ᾿Ιησος τν Παλον
    11. γαπᾷὁ᾿Ιησος Παλον
    12. γαπᾷὁ᾿Ιησος τν Παλον
    13. γαπ Παλον᾿Ιησος
    14. γαπ τν Παλον᾿Ιησος
    15. γαπ Παλον ὁ᾿Ιησος
    16. γαπ τν Παλον ὁ᾿Ιησος

    وعندما نضع مكان " يسوع " مثلا " المسيح " أو " الرب " او " الرب يسوع " او " الرب يسوع المسيح او " يسوع المسيح " فتتضاعف اعداد القراءات

    بروس ميتزجر

    عندما سال لي ستروبل سؤال عن الاختلافات وتأثيرها على العقيدة المسيحية فكانت أجابة بروس ميتزجر [13]

    ثم أثرت أهم مسألة " كم عدد تعاليم وعقائد الكنيسة المعرضة للخطر بسبب هذه الاختلافات ؟ "
    فأجاب بثقة " أنا لا اعرف أي عقيدة معرضة للخطر "
    " فأهم هذه التغيرات لا تسقط أي عقيدة من عقائد الكنيسة "

    [1] Wegner, Paul D.: A Student's Guide to Textual Criticism of the Bible : Its History, Methods & Results. Downers Grove, Ill. : InterVarsity Press, 2006, p. 25

    [2] Frederic G. Kenyon - Wikipedia, the free encyclopedia

    [3] Ehrman, Bart D. ; Holmes, Michael W.: The Text of the New Testament in Contemporary Research : Essays on the Status Quaestionis. Grand Rapids, MI. : Eerdmans, 1995, p. 375


    [4] Westcott and Hort , The New Testament in the original Greek : introduction and appendix , 1882 , p . 278

    [5]http://bible.org/article/how-accurate-bible


    [6] Comfort, Philip: Encountering the Manu......s : An Introduction to New Testament Paleography & Textual Criticism. 2005, p. 289

    [7] Wegner, Paul D.: A Student's Guide to Textual Criticism of the Bible : Its History, Methods & Results. Downers Grove, Ill. : InterVarsity Press, 2006, p. 24

    [8] Comfort, Philip: Encountering the Manu......s : An Introduction to New Testament Paleography & Textual Criticism. 2005, p. 56

    [9] Black, David Alan: New Testament Textual Criticism : A Concise Guide. Baker Books, 1994, p. 24

    [10]http://www.daveblackonline.com/inter..._robinson2.htm


    [11] Jeremy Duff , The Elements of New Testament Greek 2005 , p.26

    [12]http://bible.org/article/gospel-according-bart
    قام بترجمته الأخ فادي وهو موجود في مدونته الإيمان العلمي
    http://scholarly-faith.blogspot.com/...g-post_23.html


    [13] لي ستروبل . القضية المسيح . ترجمة سعد مقاري . ص.83


    طبعا الكلام الموجود يحاول به الزميل اثبات ان العهد الجديد لم يتعرض للتحريف بل الذي موجود بين ايديهم هو نفسه ما كتبه كُتاب العهد الجديد ( المجهولون )
    أحب أن اتناول في البداية نقطة هامة جدا ألا وهي كثرة عدد مخطوطات العهد الجديد
    يقول الاستاذ مستشهدا

    عدد مخطوطات العهد الجديد 5.700 مخطوط

    ويقول فيليب كومفورد

    No other work of Greek literature can boast of such numbers [8]
    ولا يمكن لآي عمل بالأدب اليوناني أن يتباهى ( يتفاخر ) بمثل هذه الأرقام


    نعم عدد المخطوطات كبير جدا لكن الطامة الكبرى أنه لا توجد مخطوطتان متطابقتان!!!
    "مع أن نسخ المخطوطات باليد يعنى أنه لا يمكن أن توجد فعليا مخطوطتان متطابقتان تماما".
    دائرة المعارف الكتابية – الجزء الثالث – ص 294


    ونقرأ في الموسوعة الكاثوليكية عن المخطوطات اللاتينية الموجودة في زمن جيروم
    " Unfortunately no two of these manuscripts represent to us quite the same text." !!!

    www.newadvent.org/cathen/09627a.htm
    من المعلوم أيضا أن رغم هذا العدد الهائل من المخطوطات فليس بينها الأصول التي كُتِبت بيد المؤلف
    يقول العلامة ايرمان في كتابه misquoting jesus صـ 10:
    "not only do we not have the originals, we don’t have the first copies of the originals. We don’t even have copies of the copies of the originals, or copies of the copies of the copies of the originals. What we have are copies made later-much later. In most instances, they are copies made many centuries later. And these copies all differ from one another, and many thousands of places . . . Possibly it is easiest to put it in comparative terms: There are more differences among our manuscripts and there are words in the new testament."
    اقرأ مثلا في الكتاب المقدس - ترجمة الآباء اليسوعيين أو الرهبانية اليسوعية مدخل العهد الجديد صفحة 12:
    "بلغنا نص اسفار العهد الجديد فى عدد كبير من المخطوطات و هى محفوظه الان فى المكتبات فى طول العالم و عرضه و ليس هذه المخطوطات كتاب واحد بخط المؤلف نفسه بل هى كلها نسخ او نسخ النسخ للكتب التى خطتها يد المؤلف نفسه او املاها املاء "
    فما بين أيدينا هو نسخ نسخ نسخ الأصول .. ولا حول ولا قوة إلا بالله !


    ثم إن أقدم نسخ كاملة لكتابك تعود للقرن الرابع..
    وهذا ما قال به البابا شنودة في كتاب سنوات مع إيميلات الناس >>أسئلة عن الكتاب المقدس >>معلومات عن الكتاب المقدس وكيف وصلنا >>سؤال: كيف وصل إلينا الكتاب المقدس؟ وما هي المخطوطات و الترجمات الخاصة به؟:
    "
    معظم النسخ الكاملة للمخطوطات يرجع تاريخها إلى القرن الرابع الميلادي."

    ونجد أيضا في دائرة المعارف الكتابية المسيحية >> شرح كلمة مخطوط | مخطوطة | مخطوطات:
    ثانيًا - أما أهم المخطوطات اليونانية للعهد الجديد فهي ما يلي:
    "2 -
    مخطوطات مكتوبة على الرقوق - وقد كتب أقدم هذه المخطوطات بحروف يونانية كبيرة ومن بين هذه المخطوطات ما يلي:
    أ- النسخة السينائية وهي تحتوي على اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانيةوترجع إلى القرن الرابع الميلادي وهي الآن محفوظة في المتحف البريطاني في لندن.
    ب - النسخة الفاتيكانية وتشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الرابع الميلادي وهي الاساس الرئيسي الذي بنى عليه وستكوت وهورت نسختهما للعهد الجديد التي قاما بتجريرها. والنسخة الفاتيكانية محفوظة الآن في الفاتيكان بروما.
    جـ - النسخة الاسكندرانية وتشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الخامس الميلادي وهي محفوظة الآن في المتحف البريطاني بلندن أيضًا.
    ء - نسخة افرايم التي اعيد نسخها وهي تشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وقد محيت من عليها اسفار الكتاب المقدس. ونسخت في مكانها مواعظ افرايم فظهرت كتابة هذه المواعظ فوق كتابة اسفار الكتاب المقدس، ومع ذلك فقد اصبح من الممكن لنا أن نقرأ نسخة الكتاب المقدس التي ترجع إلى القرن الخامس الميلادي وهي محفوظة الآن في باريس.
    هـ - نسخة بيزي وهي تشمل الاناجيل وسفر أعمال الرسل وجزءًا من رسالة يوحنا الأولى وقد كتبت باللغتين اليونانية واللاتينية وترجع إلى القرن الخامس أو السادس الميلادي وهي الآن محفوظة في كمبردج بانجلترا.
    و - نسخة واشنطون وهي تشمل الاناجيل وترجع إلى القرن الرابع أو الخامس الميلادي وهي الآن محفوظة في واشنطون بالولايات المتحدة الاميركية."
    مرجع آخر K. Junack, "The Reliability Of The New Testament Text From The Perspective Of Textual Criticism", The Bible Translator, 1978, Volume XXIX, Issue I, p. 131.:
    "Today more than 5,000 manuscripts are known: the overwhelming majority of these are from the medieval and late medieval periods, but on occasion they also preserve readings from the early period"
    معظم مخطوطاتك من العصور الوسطى والمتأخرة !!!
    إذن مخطوطات كتابك بعيدة بمئات السنين عن الأصول .. فما الذي يضمن عدم تحريفه عبر تلك القرون حيث لا يوجد أصول نقارن بينها وبين تلك المخطوطات المتأخرة ؟؟
    وخذ مني جدولا يوضح أول ظهور لكل سفر من أسفار العهد الجديد بالحالة والتاريخ .

    الاســـم:	bjh7vw.png
المشاهدات: 275
الحجـــم:	45.2 كيلوبايت




    يوضح الجدول السابق أن كل ما قبل الفترة بين القرنين الثالث والرابع فهو مجرد قصاصات ليس إلا.
    العجيب أن ما يفخر به الزميل من كثرة عدد المخطوطات هو نفسه أحد الصعوبات التي تواجه النقاد!!

    من نفس المصدر الذي استشهدت به أنت قبل ذلك يقول بول ويجنر في كتاب A Student's Guide to Textual Criticism of the Bible: Its History, Methods ...p.41:

    " The difficulty facing the New Testament text critic is weighing the numerous copies of the New Testament books and their variant readings."
    يتبع إن شاء الله ...
    التعديل الأخير تم بواسطة فداء الرسول ; 16-06-2014 الساعة 12:19 AM
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  2. #2
    تاريخ التسجيل
    Jun 2014
    المشاركات
    270
    الدين
    الإسلام
    الجنس
    ذكر
    آخر نشاط
    17-12-2017
    على الساعة
    03:48 PM

    افتراضي

    صورة للجدول في المداخلة السابقة
    أرجو تعديل الجدول في المشاركة السابقة جزاكم الله خيرا
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  3. #3
    تاريخ التسجيل
    Jun 2014
    المشاركات
    270
    الدين
    الإسلام
    الجنس
    ذكر
    آخر نشاط
    17-12-2017
    على الساعة
    03:48 PM

    افتراضي

    الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على خير المرسلين ولا عدوان إلا على الظالمين .. وبعد
    في المشاركة السابقة قلنا أن المخطوطات الموجودة الآن هي عبارة عن نسخ نسخ نسخ الأصول .. ولا يوجد مخطوطتان متطابقتان .. وأن كثرة المخطوطات ليست دليلا على عدم تحريف الكتاب المقدس .. وأضيف إلى ذلك أن نُسَّاخ المخطوطات مجهولون مثل كتبة الأناجيل بالضبط ..
    اليوم أحب أن أتناول نقطة أخرى تحدث عنها العضو حبيب يسوع ألا وهي :

    يقول كينيث بوا

    The New Testament can be regarded as 99.5 percent pure, and the correct readings for the remaining 0.5 percent can often be ascertained with a fair degree of probability by the practice of textual criticism. [5]

    يمكن اعتبار العهد الجديد نقي بنسبة 99.5 بالمية , والقراءات ال0.5 بالمية المتبقية يمكن التأكد من مدى صحتها من خلال درجه مقبولة من الاحتمالات من خلال تطبيق النقد النصي.




    طبعا النصراني المسكين الذي لا علم له سينخدع بسهولة بمثل هذا الكلام وسيطمئن أن الآن يمتلك الكتاب المقدس كلمة الله غير محرف.
    هل تعلم ياعزيزي أن المخطوطات التي تحتوي على العهد الجديد كاملا قليلة جدا بالنسبة لعدد المخطوطات الكامل
    "
    There are only a few dozen manuscripts that contain the entire New Testament"
    Introduction to the New Testament - صفحة 20 للعالم Helmut Kِster

    وأيضا :
    "In fact, only fifty-three manuscripts contain the complete New Testament, and only one of these is dated as early as the fourth century"
    The Story of the New Testament Text: Movers, Materials, Motives, ... - صفحة 24للعالم Robert F. Hull
    اكتفي بهذين المرجعين
    يعني النسبة المذكورة أعلاه بنيت فقط على نسبة قليلة جدا لا تتعدى 8% من عدد المخطوطات الكلي
    نأتي الآن للتطبيق العملي
    ننظر سويا لهذا الجدول في كتاب K. Aland and B. Aland, The Text Of The New Testament: An Introduction To The Critical Editions & To The Theory & Practice Of Modern Text Criticism, 1995, op. cit., p. 29.:

    هذا الجدول ياعزيزي يعطي عدد النصوص التي يوجد فيها اتفاق تام بين سبع طبعات نقدية وهي:
    Nestle-Aland ,Tischendorf, Westcott-Hort, von Soden, Vogels, Merk, Bover
    النصوص التي فيها اتفاق بين السبع طبعات 62.9% فقط !!! طبعا هذا الجدول أهمل الأخطاء الهجائية أو النصوص التي تختلف في كلمة واحدة مثلا ، وإلا النسبة كانت ستكون مروعة.

    فأين ذهبت ال 99% ؟!!!

    وانظر حتى في الترجمات العربية ستجدها تختلف اختلافا كبيرا ياعزيزي النصراني فيما بينها .. فعن أي دقة تتحدث ؟!!!
    وأنا همشي معاك في قولك تنازلا مني رغم عدم صحته
    طيب ال 0.5% اللي دخل فيها الاحتمالات المقبولة.. أليس في هذا مصيبة ؟؟!!
    يعني الهك يانصراني حفظ كلامه بنسبة 99.5% ؟!!!
    ولا تعليييييق
    يتبع بحول الله ....

    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  4. #4
    تاريخ التسجيل
    Jun 2014
    المشاركات
    270
    الدين
    الإسلام
    الجنس
    ذكر
    آخر نشاط
    17-12-2017
    على الساعة
    03:48 PM

    افتراضي

    الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على أشرف المرسلين .. وبعد
    أكمل بحول الله ما بدأته من تفنيد لمزاعم القوم بسلامة كتابهم من التحريف
    كنا قد تكلمنا في نقطة كثرة عدد مخطوطات الكتاب المقدس ووضحنا أنها لا تعني شيئا ولا تنفي التحريف عن كتابهم ، وتكلمنا عن النسبة المزعومة لدقة العهد الجديد
    سأتكلم اليوم عن اقتباس اقتبسه الاستاذ حبيب يسوع وهو :

    اقتباس
    ويقول فيليب كومفورد
    New Testament textual critics dedicated to the task of textual criticism should be enthusiastic and optimistic about recovering the original wording of the Greek New Testament because we have so many early and reliable manu......s. The time gap between the autographs and the extant copies is quite close—no more than one hundred years for most of the books of the New Testament. Thus, we are in a good position to recover most of the original wording of the Greek New Testament. [6]

    النقاد النصية للعهد الجديد المكرس لمهمة النقد النصي يجب أن يكون متحمسا ومتفائل بشأن استعادة الكلمات الأصلية اليوناني العهد الجديد لأنه نمتلك عدد كبير من المخطوطات في وقت مبكر و موثوق بها , الفجوة الزمنية بين المخطوطات الأصلية والنسخ الباقية حقا لا يزيد عن 100 سنة لمعظم كتب العهد الجديد , فإننا في وضع جيد لاستعادة الكلمات الأصلية اليوناني العهد الجديد
    اقتباس
    المصدر كتاب Encountering the Manuscripts: An Introduction to New Testament Paleography ...صــ 289


    هذا الكلام الذي اقتبسه الاستاذ حبيب يسوع مدرج تحت عنوان " Theories and Methods of New "Testament textual criticism
    يعني العالم فيليب كومفرت يتكلم في هذا الموضوع عن فريقين من العلماء منهم من قال أنهم يستطيعون باستخدام النقد النصي استعادة الكلمات الأصلية للعهد الجديد ومنهم من قال بأنه يستحيل استعادة الكلمات الأصلية للعهد الجديد .. طبعا كلا الفريقين يؤكدون وجود تغييرات في النصوص سواء عمدا أو عن غير عمد.
    طبعا موضوع أن الفجوة الزمنية للمخطوطات الأصلية والنسخ الموجودة لا يزيد عن مائة عام فهو كلام غير دقيق وتم تفصيله في المشاركة السابقة.
    ولننظر إلى وجهة نظر فيليب كومفرت نفسه في نفس المصدر صـ 291:
    "
    Thus, I echo Silva 's comments entirely, when he says: "I would like to affirm — not only with Hort, but with practically all students of ancient documents — that the recovery of the original text (i.e., the text in its initial form, prior to the alterations produced in the copying process) remains the primary task of textual criticism."
    وانظر إلى اعترافه الخطير في نفس الصفحة :
    " Finally, I must admit that there are several instances wherein one or more variant readings have equal qualifications to claim the right as being the original wording"
    ولا تعليييييييييق !!!
    يتبع إن شاء الله ....
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  5. #5
    تاريخ التسجيل
    Jun 2014
    المشاركات
    270
    الدين
    الإسلام
    الجنس
    ذكر
    آخر نشاط
    17-12-2017
    على الساعة
    03:48 PM

    افتراضي

    الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله .. وبعد
    أكمل بحول الله ومنته
    يقول حبيب يسوع
    اقتباس
    أن ترتيب الكلمات باللغة اليونانية مختلف عن اللغة الانجليزية على سبيل المثال عندما أقول بالانجليزي " الكلب يعض الرجل " يختلف عن " الرجل يعض الكلب " ولكن هذا غير موجود وغير مهم باليونانية [11] أن ترتيب الكلمات قد يتبدل قد يكتب الكلمات الصحيحة لكن ترتيب مختلف لكن هذا أمر لا يدعو للقلق لان اللغة اليونانية تعتمد على التعريفات

    يشرح دانيال والاس [12]

    ثانياً، إيرمان يُبالغ فى نوعية القراءات بينما يكاد لا يتحدث عن عددهم. يقول:هناك قراءات فى مخطوطاتنا أكثر من كلمات العهد الجديد. فى مكان آخر يقول أن عدد القراءات مُرتفع جداً لدرجة 400000 قراءة. هذا حقيقى فعلاً، لكنه مُضللاً. أى شخص يُدرِس النقد النصى للعهد الجديد، يعرف ان هذه الحقيقة هى فقط جزء من الصورة، و أنها إذا تُرِكت هكذا امام القارىء بلا شرح، فإنها تُقدِم صورة مُشوهة. فى الوقت الذى ينكشف فيه ان الغالبية العظمى من هذه الخلافات غير هامة - تتضمن إختلافات فى التهجئة لا يُمكن حتى ترجمتها، ادوات تعريف للأسماء العلم، تغيير ترتيب الكلمات، و ما الى ذلك - و أن أقلية صغيرة جداً من القراءات، تغير معنى النص، فإن الصورة الكاملة تظهر فى الجوهر. فعلياً، مجرد 1 % من القراءات النصية لها معنى و قابلة للتطبيق. لكن الإنطباع الذى يعطيه إيرمان احياناً خلال الكتاب - و يُكرره فى حواراته - هو إنعدام الثقة بالجملة حول الكلمات الأصلية، و هى رؤية متطرفة بعيداً عما يتقبله هو.


    يُمكننا شرح الأمور بهذه الطريقة. هناك تقريباً 138000 كلمة فى العهد الجديد اليونانى. الإختلافات في المخطوطات، الترجمات، الآباء، تُكون نحو ثلاث أضعاف هذا الرقم. للوهلة الأولى، فهذه كمية مُدهشة. لكن فى ضوء الإحتماليات، فهى، عملياً، تافهة. كمثال، تأمل الطرق التى يُمكن أن نقول بها يسوع يُحِب بولس باليونانية:

    1.
    2.
    3.
    4.
    5.
    6.
    7.
    8.
    9.
    10.
    11.
    12.
    13.
    14.
    15. 16. وعندما نضع مكان " يسوع " مثلا " المسيح " أو " الرب " او " الرب يسوع " او " الرب يسوع المسيح او "يسوع المسيح " فتتضاعف اعداد القراءات بروس ميتزجر عندما سال لي ستروبل سؤال عن الاختلافات وتأثيرها على العقيدة المسيحية فكانت أجابة بروس ميتزجر[13] ثم أثرت أهم مسألة " كم عدد تعاليم وعقائد الكنيسة المعرضة للخطر بسبب هذه الاختلافات ؟ " فأجاب بثقة " أنا لا اعرف أي عقيدة معرضة للخطر " " فأهم هذه التغيرات لا تسقط أي عقيدة من عقائد الكنيسة "
    طبعا يود هنا الاستاذ حبيب يسوع خداع المسيحي البسيط ويخيل الي المساكين ان الاختلافات كلها تافهة والـ 1% الذي يؤثر في المعنى لا يؤثر مطلقا على العقيدة أحب في البداية أن أضع تقسيم الدكتور دانيال والاس لأنواع الاختلافات: The variants can be categorized into four kinds:

    المصدر http://thegospelcoalition.org/blogs/...t-manuscripts/
    فالأخطاء الهجائية نعم هي تمثل الغالبية العظمى بنسبة 75% كما هو مذكور في نفس المصدر السابق..
    لكن دانيال والاس نفسه يقول في نفس المصدر السابق:
    "Ehrman is quite right that orthodox scribes altered the text in hundreds of places. In fact, it’s probably in the thousands. Chief among them are changes to the Gospels to harmonize them in wording with each other."
    فيعترف دكتور دانيال والاس أن الارثوذكس غيروا النصوص في الآلاف من المواضع وطبعا يقصد بها التغيرات المتعمدة .. فهو عدد كبير يقدر بالآلاف.

    لكن هناك مشكلة كبيرة الا وهي الصعوبة التي تكمن في عدم القدرة على تحديد التغيرات المتعمدة
    يحدثنا العلامة متزجر عن ذلك في كتابه The Text Of The New Testament Its Transmission, Corruption, and Restoration , P. 265:

    "يصعب تقدير عدد التغييرات المتعمدة التي حدثت لأغراض مذهبية.."
    أيضا يقول Andrew Gregory في كتابه The Reception of Luke and Acts in the Period Before Irenaeus: Looking for ...
    صــ 629:
    "Unfortunately we cannot be certain either how skilled (and therefore potentially accurate) were the earliest copyists of the Gospels or the extent to which they may have altered their texts in the light ofincreasing theological precision in the development of the Christian doctrine."
    يقول أنه لسوء الحظ لا يمكننا أن نكون متأكدين من مهارة ودقة النساخ الذين نسخوا النسخ المبكرة ولا إلى أي مدى غيروا في النصوص في ضوء تطور العقيدة المسيحية!!

    ويوضح العلامة ايرمان فيكتاب misquoting jesus - pg 95-96:
    "التغييرات العمدية يميل تحديدها إلى أن يكون أكثر صعوبة بعض الشئ.وذلك تحديدًا لأنها حدثت (بوضوح) مع سبق الإصرار والترصد، كما أن هذه التغييرات تميل إلى أن تعطي معنى مفيدًا. وحيث إنها تعطي معنى مفيدًا ، فسيكون هناك دائما نقّادٌ يجادلون حول أن هذه التغييرات تعطي المعنى الأفضل- ما يعني أنها هي القراءة الأصلية."
    الآن سأتناول النقطة الثانية :هل الاختلافات الموجودة بين المخطوطات تؤثر على العقيدة أم لا؟؟
    الاجابة: نعم بالطبع..
    سبق الحديث عن صعوبة تحديد التغير المتعمد والسبب اوضحه ايرمان ان
    التغيير المتعمد يصعب تحديده لان الجملة التي حدث بها تكون ذات معنى .هذا أولا..
    ثانيا : العلماء الذين قالوا ان التغييرات لا تؤثر على العقيدة ذكروا السبب.. تعالوا لنعرف السبب من نفس مصدر الاستاذ حبيب يسوع الذي استشهد ببروس متزجر .. سأكمل فقط كلام متزجر، يقول:

    "Now, the Jehovah's Witnesses come to our door and say, 'Your Bible is wrong in the King James Version of 1 John 5:7-8, where it talks about "the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one." They'll say, 'That's not in the earliest manuscripts.'
    "And that's true enough. I think that these words are found in only about seven or eight copies, all from the fifteenth or sixteenth century. I acknowledge that is not part of what the author of 1 John was inspired to write.
    "But that does not dislodge the firmly witnessed testimony of the Bible to the doctrine of the Trinity
    . At the baptism of Jesus, the Father speaks, his beloved Son is baptized, and the Holy Spirit descends on him. At the ending of 2 Corinthians Paul says, 'May the grace of the Lord Jesus Christ, and the love of God, and the fellowship of the Holy Spirit be with you all.' There are many places where the Trinity is represented."
    المصدر
    http://www.***************.org/Respo...ly/metzger.htm
    هنا متزجر يضرب مثالا بالفاصلة اليوحناوية ويقول ان النص لا يذكر الاب والابن والروح القدس وانهم واحد وهذه الكلمات ليست من ضمن الوحي ولكن هناك العديد من النصوص التي توضح التثليث !!!!!!!!!!!!

    نفس الكلام اكده فيليب شاف :"
    ويقول فيليب شاف في مقارنته بين العهد الجديد باليونانية وبين الترجمة الإنكليزية إن 400 قراءة فقط من 150 ألفاً تشكّل الشكّ في المعنى، منها خمسون فقط لها أهمية عظيمة. ولكن ليس منها قراءة واحدة تؤثر على العقيدة أو على واجبات المسيحي، إذ يوجد ما يماثلها في أماكن أخرى من القراءات الواضحة والأكيدة."
    المصدر
    http://www.lifeagape.org/arabicpalestine/book3act4.html
    يعني ببساطة مش مشكلة ان النص محرف او نص تاني بيتكلم عن الالوهية مثلا او الصلب او او .. فيه عندنا نصوص تانية مش مشكلة !!

    طيب وعصمة الكتاب ؟؟ !! يلا مش مشكلة

    ثالثا : وجهة النظر هذه يوجد وجهة نظر أخرى تناقضها لدى علماء آخرين وعلى رأسهم ايرمان .. يقول في كتابه Jesus interrupted pg.16:

    "such as the doctrines of the divinity of Christ and of the Trinity, were not present in

    the earliest traditions of the New Testament but had developed over
    time and had moved away from the original teachings of Jesus and
    his apostles."
    يوضح هنا ايرمان ان العقائد المسيحية مثل الالوهية والتثليث تطورت كثيرا عبر الوقت ولم تكن من ضمن تعاليم المسيح التي ذكرها ولا تلاميذه.
    أيضا يقول Andrew Gregory في كتابه The Reception of Luke and Acts in the Period Before Irenaeus: Looking for ...
    صــ 629:
    "Unfortunately we cannot be certain either how skilled (and therefore potentially accurate) were the earliest copyists of the Gospels or the extent to which they may have altered their texts in the light ofincreasing theological precision in the development of the Christian doctrine."
    يقول أنه لسوء الحظ لا يمكننا أن نكون متأكدين من مهارة ودقة النساخ الذين نسخوا النسخ المبكرة ولا إلى أي مدى غيروا في النصوص في ضوء تطور العقيدة المسيحية.
    أي أن المسيحية وعقائدها كانت في تطور عبر الوقت من خلال التغييرات التي كانت تحدث بواسطة الارثوذكس انفسهم او بواسطة غيرهم من الطوائف الاخرى او حتى من غير المسيحيين الذين كانوا يشاركون في عملية النسخ او الهراطقة الذين تلاعبوا بالمخطوطات..
    يقول جون بارجون في كتابه The last twelve verses of Mark صـ 37:
    "
    In view of the foregoing examples, and still others that might be adduced,
    conservative scholars ought not to keep on saying that there are no variant readings in the New Testament manuscripts which affect basic Christian doctrines."

    يقول أنه يجب على الباحثين المتحفظين عدم الاصرار على القول بأن الاختلافات في مخطوطات العهد الجديد لا تؤثر علىالعقائد المسيحية الاساسية!!
    ويقول كينيث كلارك في كتابه The Gentile Bias: And Other Essays صـ 109:
    "
    Let us no longer implant the belief that Christian doctrine is unaffected by textual emendation, whether for better or worse"
    يقول أنه لا يمكن بعد الآن أن نرسخ أن العقيدة المسيحية لا تتأثر بالتنقيح النصي ، سواء للافضل او الاسوأ !!
    واكتفي بهذا القدر ..
    يتبع ان شاء الله .....

    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  6. #6
    تاريخ التسجيل
    Jun 2014
    المشاركات
    270
    الدين
    الإسلام
    الجنس
    ذكر
    آخر نشاط
    17-12-2017
    على الساعة
    03:48 PM

    افتراضي

    الحمد لله والصلاة والسلام على خير خلق الله .. وبعد
    هذه ستكون المشاركة الأخيرة في الرد على محاور منتدى الكنيسة "حبيب يسوع" ان شاء الله.
    يقول:
    اقتباس
    عدد مخطوطات



    العهد الجديد 5.700 مخطوطة
    ويقول فيليب كومفورد

    No other work of Greek literature can boast of such numbers [8]

    ولا يمكن لآي عمل بالأدب اليوناني أن يتباهى ( يتفاخر ) بمثل هذه الأرقام
    يقول ديفيد الان بلاك


    The sheer number of witnesses to the text of the New Testament makes it virtually certain that the original text has been preserved somewhere among the extant witnesses [9]

    العدد الكبير من شهود نص العهد الجديد يجعل من اليقين فعليا انه تم الحفاظ على النص الأصلي في مكان ما من الشهود




    طبعا هنا يريد حبيب يسوع التدليل على صحة وموثوقية العهد الجديد بكثرة عدد مخطوطات العهد الجديد
    وهذا طبعا كلام يُراد به التلبيس على عوام النصارى .. ولننظر سويا في كلام العلماء
    يقول ايرنست كولويل:
    "
    a majority of manuscripts is not necessarily to be preferred as correct"
    المصدر Studies In Methodology In Textual Criticism Of The New Testament, 1969, E. J. Brill: Leiden, p. 65.
    ويقول ايضا بول ويجنر :
    "One of the most important New Testament textual principles is that manuscripts must be weighed, not merely counted."
    المصدر A Student's Guide to Textual Criticism of the Bible: Its History, ... - Page 240

    حتى ديفيد الان بلاك الذي يستشهد به الزميل يقول:
    "This approach has been criticized for being too mechanical and for ignoring the fact that manuscripts must be weighed and not just counted"
    المصدر New Testament Textual Criticism: A Concise Guide - Page 39
    فالعلماء ينظرون إلى جودة المخطوطة وليس العدد
    الطبعات النقدية للعهد الجديد تستخدم عددا قليلا جدا من مخطوطات العهد الجديد .. هذا ليس كلامي انظروا معي مثلا إلى اصدار UBS3 سنجد شيئا مذهلا_المصدر مشار اليه بالاسهم_:

    [TR]
    [TD="class: td1, width: 20"][/TD]
    [TD="class: td2"]اضغط هنا لمشاهدة الصوره بشكلها الطبيعي[/TD]
    [/TR]


    سنجد أن هذه الطبعة تستخدم فقط 905 مخطوط من اجمالي مخطوطات العهد الجديد أي ما يقرب من 18 % من عدد مخطوطات العهد الجديد الكلي !!!!!!
    مع العلم أن هذه هي النسبة الأكبر، حيث نجد طبعات 5تستخدم فقط% أو 6% أو 10%!!!
    ولننظر الى هذا الجدول الذي يضم عدة طبعات نقدية وعدد المخطوطات الذي استخدمته

    اذن فالحديث عن كثرة عدد المخطوطات واستخدامها كدليل لاثبات صحة وموثوقية العهد الجديد هو كلام فارغ..
    الحمد لله الذي بنعمته تتم الصالحات
    جزاكم الله خيرا على متابعتكم
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  7. #7
    تاريخ التسجيل
    Jun 2010
    المشاركات
    791
    آخر نشاط
    14-09-2017
    على الساعة
    03:47 PM

    افتراضي

    سبحان الله اصبحت صفة التدليس ملتصقة باي مقال نصراني
    جزاك الله الخير اخي الكريم على هذا المجهود الرائع
    اللهم لنا اخوتنا واخوات كانوا معنا هنا فاتاهم اليقين

    اللهم اغفر لهم وارحمهم وعافهم واعف عنهم وأكرم نزلهم ووسع مدخلهم واغسلهم بالماء والثلج والبرد ونقهم من الخطايا كما نقيت الثوب الأبيض من الدنس وأبدلهم دارا خيرا من دارهم وأهلا خيرا من أهلهم وزوجا خيرا من ازواجهم وأدخلهم الجنة وأعذهم من عذاب القبر أو من عذاب النار







    http://www.anti-ahmadiyya.org

  8. #8
    تاريخ التسجيل
    Jun 2014
    المشاركات
    270
    الدين
    الإسلام
    الجنس
    ذكر
    آخر نشاط
    17-12-2017
    على الساعة
    03:48 PM

    افتراضي

    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الا حبيب الله محمد مشاهدة المشاركة
    سبحان الله اصبحت صفة التدليس ملتصقة باي مقال نصراني جزاك الله الخير اخي الكريم على هذا المجهود الرائع
    نعم يدلسون على عوام النصارى ويستغلون جهلهم.. ونحن لهم بالمرصاد إن شاء اللهجزاك الله خيرا أخي الحبيب على المتابعة والمشاركة
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  9. #9
    تاريخ التسجيل
    Jun 2014
    المشاركات
    270
    الدين
    الإسلام
    الجنس
    ذكر
    آخر نشاط
    17-12-2017
    على الساعة
    03:48 PM

    افتراضي

    للنفع ........
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  10. #10
    تاريخ التسجيل
    Jun 2014
    المشاركات
    270
    الدين
    الإسلام
    الجنس
    ذكر
    آخر نشاط
    17-12-2017
    على الساعة
    03:48 PM

    افتراضي

    للرفع..
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

صفحة 1 من 2 1 2 الأخيرةالأخيرة

الرد على المحاور HABIB YAS03 "صحة وموثوقية العهد الجديد"

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. مشاركات: 3
    آخر مشاركة: 11-07-2014, 11:26 AM
  2. مشاركات: 1
    آخر مشاركة: 30-06-2014, 09:48 AM
  3. الفرق بين إله العهد القديم وإالفرق بين اله العد القديم والعهد الجديد مله العهد الجديد
    بواسطة ابراهيم الصياد في المنتدى حقائق حول التوحيد و التثليث
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 09-05-2014, 01:05 PM
  4. اختلاف شخصية الرب في العهد القديم عن العهد الجديد
    بواسطة Islam_defender في المنتدى منتدى نصرانيات
    مشاركات: 2
    آخر مشاركة: 17-01-2013, 09:09 PM
  5. مشاركات: 3
    آخر مشاركة: 01-10-2009, 06:02 PM

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

المفضلات

المفضلات

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  

الرد على المحاور HABIB YAS03 "صحة وموثوقية العهد الجديد"

الرد على المحاور HABIB YAS03 "صحة وموثوقية العهد الجديد"