الموضوع: الثالوث القدوس

ما رأي الإدارة بنقل مجريات الحوار هنا:

http://www.***************/forums/sh...d.php?t=248830

لم افهم المطلوب منا تمام

لكن اخي الكريم يبدو انك تضع رابط لاحد المواقع المسيحية وهذا يخالف قوانين المنتدى

يمكنكم ان تنقلوا الحوار اذا اردتم

حسب الإيمان المسيحي الأرثوذوكسي: فإن (الآب) هو الأصل، بينما (الابن) مولود من الآب، (والروح القدس) منبثق عن الآب. وهذه الأقانيم الثلاثة ذات جوهر واحد، ونفهم علاقتهم بناء على (الاحتواء المتبادل)، أي: هذه الأقانيم إله واحد، وكل أقنوم منها إله، ولكنهم ليسوا ثلاثة آلهة.
هل لدي لبس في فهم عقيدة (الثالوث القدوس)؟ أي: هل أقرُّ على هذا الفهم قبل الانتقال للحوار؟

apostle.paul:

تعديلات بسيطة

الاقانيم هى الله الواحد وكل اقنوم هو الله بملئه وليس مجرد " اله "

فهم ليس ثلاثة " الله " فالله واحد بذاته وجوهره وطبيعته

المبحث الأول (أزلية الأقانيم):

A. البداية: كون الآب هو الأصل، فهو أزلي، ولكن لدينا مشكلة في أزلية (الابن) وأزلية (الروح القدس):
1. (الابن) مولود، وكل مولود له نقطة بداية، ومن له بداية فهو حادث، والحادث ليس بأزلي.
2. (الروح القدس) منبثق، وكل منبثق له لحظة انبثاق، وهي بدايته، أي هو حادث، وكل حادث ليس بأزلي.

B. الاحتياج: ولد (الابن) من (الآب)، وانبثق عنه (الروح القدس):
1. (الابن) محتاج للآب، والأزلي مستغن بنفسه، فهو ليس بأزلي.
2. (الروح القدس) محتاج للآب، فهو كذلك حادث، أي: ليس بأزلي.
3. (الآب) لا يستطيع الاستغناء عن الابن والروح القدس: (الله محبة).

يعد سير غور هذه النقاط، ننتقل لغيرها.

أيها الأخ الكريم
في المشاركة الثالثة والرابعة كأنك كنت تهدف إلى إثبات الثالوث
وفي المشاركة الخامسة كأنك تريد أن تنفي الثالوث بسبب عدم أزلية الإبن والروح القدس
فسبر غور أي منهما تريد ؟
الأخ الكريم
بهذه الطريقة لن تكون هناك نتيجة
ففي البداية أشعرتنا أن هناك حوار ترغب في نقله إلى هنا
فاخبرتك الأخت الكريمة شمائل أن وضع روابط للمنتديات المسيحية هنا يخالف قوانين المنتدى
فباستطاعتك أيها الأخ الكريم أن تنسخ الحوار كاملا وأن تضعه هنا لنطلع عليه أو نعلق عليه أو نساعد فيه
أو أن نستفيد من ذلك الحوار
ولكن شريطة أن لا تنقل لنا الإساءات والبذاءات
أما إن كنت تريد أن تفتتح حوارا في هذا المنتدى
فالحوار بمثل هذه الطريقة لا فائدة منه
لأننا كمسلمين لا نستطيع أن نحاورك في ما يخص المسيحية بعدما أشعرتنا بأنك رجل مسلم
فالحوار عادة ما يكون بين المختلفين في وجهات النظر
ولا حوار في ما بين المتفقين
إلا إذا كنت تختلف معنا في بعض النقاط فأخبرنا عن نقاط الإختلاف وعندها ستجد لدينا الجاهزية بإذن الله

أيها الأخ الكريم
أنا أفضل أحد أمرين
إما أن تضع الحوار كاملا إن كان هناك حوار
وإما
أن تضع موضوعا كاملا حول النقاط التي تريد إثارتها
أو
حول النقاط التي توصلت إليها من خلال بحثك ودراستك
عندها
ستجد هنا من أعضاء هذا المنتدى المبارك بإذن الله
إما ثناءا وإما تصويبا
تقبل مروري أيها الأخ الكريم

الإخوة الأكارم، تحية طيبة، وبعد:

يوجد حوار في منتدى مسيحي بيني وبين زميل لي فيه اسمه (apostle.paul)، وأنا أنقل مجريات الحوار؛ مداخلتي رقم (3) لي، ومداخلة رقم (4) له، وهكذا دواليك.

وحتى لا يحدث لبس، فإنني أضع اسمه ثم مداخلته.

apostle.paul:

انا عايز افهم حاجة هو ايه الفرق بين اللى انت قولته وبين اللى قاله اريوس

مهو اريوس فى القرن الرابع طلع وقال طالما الابن مولود فهو غير ازلى وله نقطة بداية لان الولادة حادث


وانت اتيت فى عام 2014 لتعيد نفس كلام اريوس فى القرن الرابع

على العموم خلينا نرد تانى على اريوس فى كلامك

انك افترضت وجود زمن فى " السرمدية " لكى تنسب لله افعال زمنية

فانت قولت كما روج اريوس

اقتباس

(الابن) مولود، وكل مولود له نقطة بداية، ومن له بداية فهو حادث، والحادث ليس بأزلي.

وطالما وضعت كلمة " بداية , حادث " اذن فنحن دخلنا فى نطاق الزمانيات والله لا يوجد فى الزمن من الاصل بل هو خالقه واى شئ ينسب اليه يكون فى نطاق " السرمدية "

فالابن مولود فى السرمدية فمهما بعدت بخيالك المحدود لتدرك بدء الله الازلى الذى لا بدء له ستجد الابن كائنا ولو وضعت بدء له فهو ايضا بدء للاب لان لا كينونة لاحدها بدون الاخر

ان عينت لى " متى " كان بدء الله فى السرمدية فحينها ساعين لك " متى " ولد الابن من الاب

تعرف ؟؟؟؟؟؟؟

نخلص النقطة الاريوسية دى وندخل فى النقطة الاكثر اريوسية التانية وهى احتاج كل اقنوم للاخر وعدم كينونته الذاتية

نخلى اثناسيوس يجلنا القرن ال 21 يرد على اريوسيين العصر الحالى بنسب الزمانيات للاله السرمدى

من مقاله الاولى ضد الاريوسيين


قولوا أيها المهاترون عديمي التقوى، ما المقصود بالوقت الذي لم يكن فيه الابن موجوداً؟ فإن كنتم تشيرون بهذا إلى الآب. فإن تجديفكم يكون أعظم. لأنه من غير اللائق أن يقال عنه " كان في وقت ما" أو أن يشار إليه بكلمة "وقت". لأنه كائن دائماً وهو موجود الآن. وحيث أن الابن أيضاً موجود فهو (الآب) أيضاً موجود، وهو نفسه الكائن. وأبو الابن. فإن كنتم تقولون أن الابن كان موجوداً مرة، حينما لم يكن موجوداً، فالجواب هو أن هذا كلام صبياني أحمق. إذ كيف يكون هو نفسه موجوداً وغير موجود؟ وإذ تجدون أنفسكم في حيرة أمام هذا التضارب في الأقوال، فإنكم يمكن أن تقولوا، أنه كان هناك "وقتاً ما " حينما لم يكن الكلمة موجوداً، لأنه هذا هو المعنى الطبيعي لظرف الزمان "وقتاً ما" الذي تستخدمونه. والقول الذي سجلتموه بعد ذلك هو "الابن لم يكن موجوداًُ قبل أن يولد". هو مساو تماماً لقولكم " كان هناك وقت ما لم يكن موجوداً" فسواء هذا القول أو القول الآخر، فكلاهما يعنى أنه كان هناك زمن سابق على الكلمة. إذن من أين أتيتم بهذه الأقوال؟ لماذا تزمجرون كالأمم وتقولون كلمات فارغة زائفة ضد الرب وضد مسيحه؟. لأنه لم يسبق لأي كتاب من الكتب المقدسة أن استخدم تعبيراً مثل هذه التعبيرات عن المخلص، بل بالأحرى تقول عنه "الدائم"، "الأزلي" والمشارك دائماً مع الآب في الوجود، في البدء كان الكلمة، وكان الكلمة عند الله. وكان الكلمة الله" ويقول عنه في الرؤيا ما يلي "الكائن والذي كان والآتي" فمن يستطيع إذن أن ينتزع الأزلية من ذلك "الكائن". " والذي كان" ولأجل هذا الأمر عينه كتب بولس وهو يتكلم عن اليهود في الرسالة إلى أهل رومية قائلاً :"ومنهم المسيح حسب الجسد الكائن فوق الكل إلهاً مباركاً إلى الأبد". وحين كان يتكلم مع الأمميين قال "لأن أموره غير المنظورة ترى بوضوح منذ خلق العالم مدركة بواسطة المصنوعات قدرته السرمدية وإلوهيته" وما هي قدرة الله؟. هو نفسه يعلم في مرة أخرى قائلاً "المسيح هو قوة الله وحكمة الله"] أنه بالتأكيد لم يكن يقصد الآب بهذه الكلمات، كما كنتم تتهامسون كثيراً فيما بينكم قائلين أن "الآب إنما هو قوته الأزلية" ولكن الأمر ليس هكذا. لأنه لم يقل أن الله ذاته هو القوة بل أن "القوة هي قوته". فمن الواضح الجلي للجميع أنه استخدم الهاء في قوته (ضمير الإضافة في الغائب المفرد) ولم يستخدم "هو" (ضمير الغائب المفرد في حالة الفاعل) ولكنه ليس غريبا (عن االآب) بل هو (الابن) خاص به ذاته. أقرأوا أيضاً سياق الكلام "وأرجعوا إلى الرب". " وأما الرب فهو الروح" وسترون أن هذا النص يشير إلى الابن.

فمن الضروري إذن أن نجيب هكذا: أن الله كائن وهو كائن منذ الأزل، وحيث أن الآب كائن دائماً، فإن بهاءه أيضاً الذي هو كلمته، هو أزلي كذلك. وأيضاً فإن الله الكائن، عنده الكلمة من ذاته وهو أيضاً كائن.فلا الكلمة أتى إلى الوجود فيما بعد، أي بعد أن لم يكن موجوداً من قبل، ولا الآب كان في وقت ما بدون كلمة. لأن التجاسر المتهور على الأبن يؤدى إلى التجديف على الآب، كما لو كان قد ابتدع لنفسه من خارجه حكمة وكلمة وأبناً. لأنك أن استخدمت واحدة من هذه ا(الأوصاف الثلاثة)، فإنما هي تعنى المولود من الآب كما سبق أن قيل.

الله أزلي، أي: هو الأول ليس قبله شيء، وهو الآخر ليس بعده شيء، هو الأول بلا بداية، والآخر بلا نهاية، فهو أزلي سرمدي، دائما كان، ودائما سيكون.

إذن، إن تجاوزنا عن الأقانيم من حيث كنه الله، فما الدليل على كون أن الآب هو أصل الأقانيم؟

apostle.paul:

اقتباس

إذن، إن تجاوزنا عن الأقانيم من حيث كنه الله، فما الدليل على كون أن الآب هو أصل الأقانيم؟

اولا يوجد شئ اسمه الاب هو اصل الاقانيم " كلمة غير دقيقة وغير صحيحة لاهوتيا وليس لها معنى "

ثانيا الاب بكونه ابا للكلمة وباثق للروح فالكتاب قال بوضوح ان الكلمة كان عند الاب مولودا قبل كل الخلائق " بروتوتوكوس " وانه الابن الوحيد الجنس فالكلمة مولودا من الاب وقال يسوع عن الروح " الذى من عند الاب ينبثق

فهذة العلاقة الاقنومية ليست استنتاج ادمختنا بل هو اعلان الهى لعلاقة الكلمة مع الاب بكونه المولود الازلى من الاب والروح بكونه المنبثق منه