الموضوع: من هو الذي ظهر للتلاميذ بعد القيامة وما هو الدليل أنه المسيح ؟ / تحليل نجم ثاقب

أنت ضارب مثال (أهبل) بصراحة .......
وعشان كده أنا ما رديتش عليك من الأول
تعال نحلل المثال (العبيط) :
وسوف أفترض صحة الرواية
**************************************
1- عبد الله بن سعد بن أبى سرح ------- مقابل ------- التلاميذ الذين شكوا
حلو قوى ...... طيب ...... شاطر
2 - المشكوك فيه (يسوع) ------- مقابل ------- مين ؟؟؟
الرسول عليه الصلاة والسلام ؟؟؟؟ .......... غلط ... قل لى ليه ؟؟؟
أقول لك ليه :
المشكوك فيه (يسوع) ..... التلاميذ شكوا فى كونه يسوع أساسا (مش ارتدوا عن تعاليم المسيح)
بدليل أنهم لو كانوا يعلمون أنه هو نفسه ..... لسجدوا فورا بدون أى شك فى قلوبهم
ولكنهم (شكوا رغم سجودهم)
إذا فالشك كان فى (شخصية) من ظهر لهم .... هل هو المسيح أم شيطان !!!!

فهل شك عبد الله بن أبى سرح فى كون الرسول هو نفسه ؟؟؟ هل شك فى (شخصية الرسول) ؟؟؟
لا بل شك فى (نبوة) الرسول وكونه يوحى إليه ..... مش فى (شخصيته) ..... يعنى (إرتد عن الإسلام) !!!!!
**************************************
إذا .... فتشبيهك مضروب
والموقف هذا ................ لا يقاس على الموقف ذاك
يا (جهـــــــبذ) !!!!
**************************************
إمتى يكون المثال سليم ؟؟؟
لما تقارن (شك بعض الناس) فى نبوة الرسول صلى الله عليه وسلم والقرآن ------- مقابل ------- شك بعض التلاميذ فى تعاليم المسيح والأناجيل
أو .....
لما تقارن (ارتداد بعض الناس) عن الإسلام ------- مقابل ------- ارتداد بعض التلاميذ عن المسيحية
أو ......
لما تقارن (شخص حقيقى) ------- مقابل ------- شخص حقيقى (مش عفريت أو شيطان مجهول الهوية)

فهمت يا محترم !!!!!!!!!!!!!!!!
**************************************
إنما تقارن :
(شك بعض التلاميذ) ------- مقابل ------- (ارتداد بعض المسلمين)
أو .....
(شخصية حقيقية) ------- مقابل ------- (عفريت أو شيطان مجهول الهوية)
أو ......
(شك فى الوحى أو النبوة) ------- مقابل ------- (شك فى الشخصية)
فده لا مؤاخذة كلام فارغ .... وسفسطة

فهمت يا جهــــــــــــــــــــبذ ؟؟؟؟

وبعدين ....
لا تتفلسف كعادتك وتؤلف وتدلس فتقول :

اقتباس

وبدل كلمات الوحى امام رسولك ورسولك لم يعترض عليه

من أين جئت بأن الرسول :salla-s: لم يعترض عليه ؟؟؟
فلماذا إذن أهدر الرسول :salla-s: دمه وطلب قتله ولو كان متعلقا بأستار الكعبة ؟؟
لماذا رفض الرسول :salla-s: مبايعته 3 مرات رغم وساطة عثمان بن عفان ورجوعه عن ردته ؟؟

ممنوع الغش والتدليس هنا يا جهــــــــــــــــبذ !!!!!!!!!!!

اقتباس

و الان للرد على مدخلك في الاسلام الذي هو بالاصل مقارنة خاطئة .....

للرد أسألك .... هل يمكنك أن تؤكد لنا أن قصة تبديل الوحي صحيحة .... ؟

اكتب تانى علشان حضرتك والمتابعين الكرام تفسير الطبرى لسوره الانعام ايه 93

سَعْد بْن أَبِي سَرْح , أَخِي بَنِي عَامِر بْن لُؤَيّ , كَانَ يَكْتُب لِلنَّبِيِّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , وَكَانَ فِيمَا يُمْلِي " عَزِيز حَكِيم " , فَيَكْتُب " غَفُور رَحِيم " , فَيُغَيِّرهُ , ثُمَّ يَقْرَأ عَلَيْهِ كَذَا وَكَذَا لِمَا حَوَّلَ , فَيَقُول : " نَعَمْ سَوَاء " فَرَجَعَ عَنْ الْإِسْلَام وَلَحِقَ بِقُرَيْشٍ وَقَالَ لَهُمْ : لَقَدْ كَانَ يَنْزِل عَلَيْهِ " عَزِيز حَكِيم " , فَأُحَوِّلهُ ثُمَّ أَقُول لِمَا أَكْتُب , فَيَقُول نَعَمْ سَوَاء !


اقراء واحكم بنفسك هنا بدل الوحى يعنى كلام رسولك وقرائه على رسولك ورسولك قال سواء يعنى وافق
فخرج وقال للناس مع حدث ولهذا غضب عليه الرسول واحل دمه

اقتباس

وبعدين ....
لا تتفلسف كعادتك وتؤلف وتدلس فتقول :
اقتباس

وبدل كلمات الوحى امام رسولك ورسولك لم يعترض عليه


من أين جئت بأن الرسول لم يعترض عليه ؟؟؟
فلماذا إذن أهدر الرسول دمه وطلب قتله ولو كان متعلقا بأستار الكعبة ؟؟
لماذا رفض الرسول مبايعته 3 مرات رغم وساطة عثمان بن عفان ورجوعه عن ردته ؟؟

ممنوع الغش والتدليس هنا يا جهــــــــــــــــبذ !!!!!!!!!!!

اولآ لن اعلق على تحليلق الشخصى بين التلاميذ وهذه الحادثه
لانى لن اقارن بينهم اصلا لانهم رسل المسيح مقامهم اعلى من هذا الشخص الذى بدل وحى رسولكم وكلامه لكن اتيت بهذا لتعرف ان لو على حسب المنطق الذى تتكلمون به كان كل الناس هتشك فى الوحى وفو كلام روسلكم بما ان كاتب الوحى نفسه بدل فيه وغيره


اما قولك هذا

اقتباس

لا تتفلسف كعادتك وتؤلف وتدلس فتقول :
اقتباس

وبدل كلمات الوحى امام رسولك ورسولك لم يعترض عليه


من أين جئت بأن الرسول لم يعترض عليه ؟؟؟
فلماذا إذن أهدر الرسول دمه وطلب قتله ولو كان متعلقا بأستار الكعبة ؟؟
لماذا رفض الرسول مبايعته 3 مرات رغم وساطة عثمان بن عفان ورجوعه عن ردته ؟؟

ممنوع الغش والتدليس هنا يا جهــــــــــــــــبذ !!!!!!!!!!!

[/QUOTE]


فايضآ بلفت نظر حضرتك الى لهجتك بالكلام فهى غير مناسبه لاى حوار
لانى لم اتى بكلام من عندى بل هذا كلام احد مفسري القران وهو الطبرى وسوف اكتبه مره اخرى نفس الكلام اللى فى المشاركه السابقه حتى تتاكد ان رسولك لم يعترض على التغير الذى حدث




سَعْد بْن أَبِي سَرْح , أَخِي بَنِي عَامِر بْن لُؤَيّ , كَانَ يَكْتُب لِلنَّبِيِّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , وَكَانَ فِيمَا يُمْلِي " عَزِيز حَكِيم " , فَيَكْتُب " غَفُور رَحِيم " , فَيُغَيِّرهُ , ثُمَّ يَقْرَأ عَلَيْهِ كَذَا وَكَذَا لِمَا حَوَّلَ , فَيَقُول : " نَعَمْ سَوَاء " فَرَجَعَ عَنْ الْإِسْلَام وَلَحِقَ بِقُرَيْشٍ وَقَالَ لَهُمْ : لَقَدْ كَانَ يَنْزِل عَلَيْهِ " عَزِيز حَكِيم " , فَأُحَوِّلهُ ثُمَّ أَقُول لِمَا أَكْتُب , فَيَقُول نَعَمْ سَوَاء !




اقراء الملون بالاحمر وفسره انت لنا يا
استاذنا
ممكن حضرتك اعلم من العالم الكبير الطبرى !!

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يارب ارحمنى

سَعْد بْن أَبِي سَرْح , أَخِي بَنِي عَامِر بْن لُؤَيّ , كَانَ يَكْتُب لِلنَّبِيِّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , وَكَانَ فِيمَا يُمْلِي " عَزِيز حَكِيم " , فَيَكْتُب " غَفُور رَحِيم " , فَيُغَيِّرهُ , ثُمَّ يَقْرَأ عَلَيْهِ كَذَا وَكَذَا لِمَا حَوَّلَ , فَيَقُول : " نَعَمْ سَوَاء " فَرَجَعَ عَنْ الْإِسْلَام وَلَحِقَ بِقُرَيْشٍ وَقَالَ لَهُمْ : لَقَدْ كَانَ يَنْزِل عَلَيْهِ " عَزِيز حَكِيم " , فَأُحَوِّلهُ ثُمَّ أَقُول لِمَا أَكْتُب , فَيَقُول نَعَمْ سَوَاء !




اقراء الملون بالاحمر وفسره انت لنا يا
استاذنا
ممكن حضرتك اعلم من العالم الكبير الطبرى !!

تفضل حضرتك سند الحديث كما جاء فى تفسير الطبري
http://quran.al-islam.com/Page.aspx?...okID=13&Page=1
- حَدَّثَنَا الْقَاسِم , قَالَ : ثَنَا الْحُسَيْن , قَالَ ثَنِي حَجَّاج , عَنْ اِبْن جُرَيْج , عَنْ جُرَيْج , قَوْله : { وَمَنْ أَظْلَم مِمَّنْ اِفْتَرَى عَلَى اللَّه كَذِبًا أَوْ قَالَ أُوحِيَ إِلَيَّ وَلَمْ يُوحَ إِلَيْهِ شَيْء } قَالَ : نَزَلَتْ فِي مُسَيْلَمَة أَخِي بَنِي عَدِيّ بْن حَنِيفَة فِيمَا كَانَ يُسَجِّع وَيَتَكَهَّن بِهِ . { وَمَنْ قَالَ سَأُنْزِلُ مِثْل مَا أَنْزَلَ اللَّه } نَزَلَتْ فِي عَبْد اللَّه بْن سَعْد بْن أَبِي سَرْح , أَخِي بَنِي عَامِر بْن لُؤَيّ , كَانَ يَكْتُب لِلنَّبِيِّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , وَكَانَ فِيمَا يُمْلِي " عَزِيز حَكِيم " , فَيَكْتُب " غَفُور رَحِيم " , فَيُغَيِّرهُ , ثُمَّ يَقْرَأ عَلَيْهِ كَذَا وَكَذَا لِمَا حَوَّلَ , فَيَقُول : " نَعَمْ سَوَاء " فَرَجَعَ عَنْ الْإِسْلَام وَلَحِقَ بِقُرَيْشٍ وَقَالَ لَهُمْ : لَقَدْ كَانَ يَنْزِل عَلَيْهِ " عَزِيز حَكِيم " , فَأُحَوِّلهُ ثُمَّ أَقُول لِمَا أَكْتُب , فَيَقُول نَعَمْ سَوَاء ! ثُمَّ رَجَعَ إِلَى الْإِسْلَام قَبْل فَتْح مَكَّة , إِذْ نَزَلَ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ بِمَرّ .

و المشكلة أن ابن جريج نفسه متهم بالتدليس و هناك نظر فى رواياته و لا يسلم بصحتها جميعا
راجع
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=104308

و إليك أقوال بعض أهل العلم فى ابن جريج

 قال أحمد: إذا قال ابن جريج قال فلان وقال فلان وأخبرت جاء بمناكير وإذا قال: أخبرني وسمعت فحسبك به.
 قال ابن حبان: الجنس الثالث: الثقات المدلسون الذين كانوا يدلسون في الأخبار مثل قتادة ويحيى بن أبي كثير والأعمش وأبو إسحاق وابن جريج وابن إسحاق والثوري وهشيم ومن أشبههم ممن يكثر عددهم من الأئمة المرضيين وأهل الورع في الدين كانوا يكتبون عن الكل ويروون عمن سمعوا منه فربما دلسوا عن الشيخ بعد سماعهم عنه عن أقوام ضعفاء لا يجوز الاحتجاج بأخبارهم، فما لم يقل المدلس وإن كان ثقة حدثني أو سمعت، فلا يجوز الاحتجاج بخبره.
 قال ابن أبي حاتم: سألت أبي وأبا زرعة عن حديث رواه ابن جريج عن موسى بن عقبة عن سهيل بن أبي صالح عن أبيه عن أبي هريرة عن النبي صل الله عليه وسلم قال: من جلس في مجلس كثر فيه لغطه ثم قال قبل أن يقوم: سبحانك اللهم وبحمدك.....(الحديث) ؟ فقالا: رواه وهيب عن سهيل عن عون بن عبد الله موقوف وهذا أصح قال ابن أبي حاتم: قلت لأبي الوهم ممن هو ؟
 قال: يحتمل أن يكون الوهم من ابن جريج ويحتمل أن يكون من سهيل وأخشى أن يكون ابن جريج دلس هذا الحديث عن موسى بن عقبة ولم يسمعه من موسى أخذه عن بعض الضعفاء.
 قال الذهلي: إذا أخبر الخبر فهو جيد وإذا لم يخبر فلا يعبأ به.
 قال الخليلي: وابن جريج يدلس في أحاديث، ولا يخفى ذلك على الحفاظ.
 قال الدارقطني: تجنب تدليس ابن جريج فإنه قبيح التدليس، لا يدلس إلا فيما سمعه من مجروح مثل إبراهيم بن أبي يحيى وموسى بن عبيدة وغيرها وأما ابن عيينة فكان يدلس عن الثقات.

و بالتالى فصحة الخبر هى محل نقاش و لا يمكن التسليم بها
و قصة عبد الله بن سرح و تغييره فيما كتب من الوحى و ردته و لحاقه بالمشركين معروفة
لكن كونه يغير فى القرآن فيقول له النبي صلى الله عليه و سلم نعم سواء و كأنه يقره على التغيير
فهو طبعا كلام فيه نكارة
و سنده مشكوك فيه بسبب ابن جريج
و خصوصا أن نفس القصة رويت فى تفسير الطبرى بسند آخر دون أن نجد فيها أن النبي صلى الله عليه و سلم يقول : نعم سواء

حَدَّثَنِي مُحَمَّد بْن الْحُسَيْن , قَالَ : ثَنَا أَحْمَد بْن الْمُفَضَّل قَالَ : ثَنَا أَسْبَاط , عَنْ السُّدِّيّ : { وَمَنْ أَظْلَم مِمَّنْ اِفْتَرَى عَلَى اللَّه كَذِبًا أَوْ قَالَ أُوحِيَ إِلَيَّ وَلَمْ يُوحَ إِلَيْهِ شَيْء } . . . إِلَى قَوْله : { تُجْزَوْنَ عَذَاب الْهُون } قَالَ : نَزَلَتْ فِي عَبْد اللَّه بْن سَعْد بْن أَبِي سَرْح ; أَسْلَمَ , وَكَانَ يَكْتُب لِلنَّبِيِّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , فَكَانَ إِذَا أَمْلَى عَلَيْهِ " سَمِيعًا عَلِيمًا " , كَتَبَ هُوَ : " عَلِيمًا حَكِيمًا " ; وَإِذَا قَالَ : " عَلِيمًا حَكِيمًا " كَتَبَ : " سَمِيعًا عَلِيمًا " . فَشَكَّ وَكَفَرَ , وَقَالَ : إِنْ كَانَ مُحَمَّد يُوحَى إِلَيْهِ فَقَدْ أُوحِيَ إِلَيَّ , وَإِنْ كَانَ اللَّه يُنْزِلهُ فَقَدْ أَنْزَلْت مِثْل مَا أَنْزَلَ اللَّه , قَالَ مُحَمَّد : " سَمِيعًا عَلِيمًا " , فَقُلْت أَنَا : " عَلِيمًا حَكِيمًا " . فَلَحِقَ بِالْمُشْرِكِينَ , وَوَشَى بِعَمَّارٍ وَجُبَيْر عِنْد اِبْن الْحَضْرَمِيّ أَوْ لِبَنِي عَبْد الدَّار , فَأَخَذُوهُمْ فَعُذِّبُوا حَتَّى كَفَرُوا . وَجُدِعَ أُذُن عَمَّار يَوْمئِذٍ , فَانْطَلَقَ عَمَّار إِلَى النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , فَأَخْبَرَهُ بِمَا لَقِيَ وَاَلَّذِي أَعْطَاهُمْ مِنْ الْكُفْر , فَأَبَى النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أَنْ يَتَوَلَّاهُ , فَأَنْزَلَ اللَّه فِي شَأْن اِبْن أَبِي سَرْح وَعَمَّار وَأَصْحَابه : { مَنْ كَفَرَ بِاَللَّهِ مِنْ بَعْد إِيمَانِهِ إِلَّا مَنْ أُكْرِهَ وَقَلْبُهُ مُطَمْئِن بِالْإِيمَانِ وَلَكِنْ مَنْ شَرَحَ بِالْكُفْرِ صَدْرًا } فَاَلَّذِي أُكْرِهَ عَمَّار وَأَصْحَابه , وَاَلَّذِي شَرَحَ بِالْكُفْرِ صَدْرًا فَهُوَ اِبْن أَبِي سَرْح .

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة 3abd Arahman

تفضل حضرتك سند الحديث كما جاء فى تفسير الطبري
http://quran.al-islam.com/Page.aspx?...okID=13&Page=1
- حَدَّثَنَا الْقَاسِم , قَالَ : ثَنَا الْحُسَيْن , قَالَ ثَنِي حَجَّاج , عَنْ اِبْن جُرَيْج , عَنْ جُرَيْج , قَوْله : { وَمَنْ أَظْلَم مِمَّنْ اِفْتَرَى عَلَى اللَّه كَذِبًا أَوْ قَالَ أُوحِيَ إِلَيَّ وَلَمْ يُوحَ إِلَيْهِ شَيْء } قَالَ : نَزَلَتْ فِي مُسَيْلَمَة أَخِي بَنِي عَدِيّ بْن حَنِيفَة فِيمَا كَانَ يُسَجِّع وَيَتَكَهَّن بِهِ . { وَمَنْ قَالَ سَأُنْزِلُ مِثْل مَا أَنْزَلَ اللَّه } نَزَلَتْ فِي عَبْد اللَّه بْن سَعْد بْن أَبِي سَرْح , أَخِي بَنِي عَامِر بْن لُؤَيّ , كَانَ يَكْتُب لِلنَّبِيِّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , وَكَانَ فِيمَا يُمْلِي " عَزِيز حَكِيم " , فَيَكْتُب " غَفُور رَحِيم " , فَيُغَيِّرهُ , ثُمَّ يَقْرَأ عَلَيْهِ كَذَا وَكَذَا لِمَا حَوَّلَ , فَيَقُول : " نَعَمْ سَوَاء " فَرَجَعَ عَنْ الْإِسْلَام وَلَحِقَ بِقُرَيْشٍ وَقَالَ لَهُمْ : لَقَدْ كَانَ يَنْزِل عَلَيْهِ " عَزِيز حَكِيم " , فَأُحَوِّلهُ ثُمَّ أَقُول لِمَا أَكْتُب , فَيَقُول نَعَمْ سَوَاء ! ثُمَّ رَجَعَ إِلَى الْإِسْلَام قَبْل فَتْح مَكَّة , إِذْ نَزَلَ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ بِمَرّ .

و المشكلة أن ابن جريج نفسه متهم بالتدليس و هناك نظر فى رواياته و لا يسلم بصحتها جميعا
راجع
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=104308

و إليك أقوال بعض أهل العلم فى ابن جريج

 قال أحمد: إذا قال ابن جريج قال فلان وقال فلان وأخبرت جاء بمناكير وإذا قال: أخبرني وسمعت فحسبك به.
 قال ابن حبان: الجنس الثالث: الثقات المدلسون الذين كانوا يدلسون في الأخبار مثل قتادة ويحيى بن أبي كثير والأعمش وأبو إسحاق وابن جريج وابن إسحاق والثوري وهشيم ومن أشبههم ممن يكثر عددهم من الأئمة المرضيين وأهل الورع في الدين كانوا يكتبون عن الكل ويروون عمن سمعوا منه فربما دلسوا عن الشيخ بعد سماعهم عنه عن أقوام ضعفاء لا يجوز الاحتجاج بأخبارهم، فما لم يقل المدلس وإن كان ثقة حدثني أو سمعت، فلا يجوز الاحتجاج بخبره.
 قال ابن أبي حاتم: سألت أبي وأبا زرعة عن حديث رواه ابن جريج عن موسى بن عقبة عن سهيل بن أبي صالح عن أبيه عن أبي هريرة عن النبي صل الله عليه وسلم قال: من جلس في مجلس كثر فيه لغطه ثم قال قبل أن يقوم: سبحانك اللهم وبحمدك.....(الحديث) ؟ فقالا: رواه وهيب عن سهيل عن عون بن عبد الله موقوف وهذا أصح قال ابن أبي حاتم: قلت لأبي الوهم ممن هو ؟
 قال: يحتمل أن يكون الوهم من ابن جريج ويحتمل أن يكون من سهيل وأخشى أن يكون ابن جريج دلس هذا الحديث عن موسى بن عقبة ولم يسمعه من موسى أخذه عن بعض الضعفاء.
 قال الذهلي: إذا أخبر الخبر فهو جيد وإذا لم يخبر فلا يعبأ به.
 قال الخليلي: وابن جريج يدلس في أحاديث، ولا يخفى ذلك على الحفاظ.
 قال الدارقطني: تجنب تدليس ابن جريج فإنه قبيح التدليس، لا يدلس إلا فيما سمعه من مجروح مثل إبراهيم بن أبي يحيى وموسى بن عبيدة وغيرها وأما ابن عيينة فكان يدلس عن الثقات.

و بالتالى فصحة الخبر هى محل نقاش و لا يمكن التسليم بها
و قصة عبد الله بن سرح و تغييره فيما كتب من الوحى و ردته و لحاقه بالمشركين معروفة
لكن كونه يغير فى القرآن فيقول له النبي صلى الله عليه و سلم نعم سواء و كأنه يقره على التغيير
فهو طبعا كلام فيه نكارة
و سنده مشكوك فيه بسبب ابن جريج
و خصوصا أن نفس القصة رويت فى تفسير الطبرى بسند آخر دون أن نجد فيها أن النبي صلى الله عليه و سلم يقول : نعم سواء

حَدَّثَنِي مُحَمَّد بْن الْحُسَيْن , قَالَ : ثَنَا أَحْمَد بْن الْمُفَضَّل قَالَ : ثَنَا أَسْبَاط , عَنْ السُّدِّيّ : { وَمَنْ أَظْلَم مِمَّنْ اِفْتَرَى عَلَى اللَّه كَذِبًا أَوْ قَالَ أُوحِيَ إِلَيَّ وَلَمْ يُوحَ إِلَيْهِ شَيْء } . . . إِلَى قَوْله : { تُجْزَوْنَ عَذَاب الْهُون } قَالَ : نَزَلَتْ فِي عَبْد اللَّه بْن سَعْد بْن أَبِي سَرْح ; أَسْلَمَ , وَكَانَ يَكْتُب لِلنَّبِيِّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , فَكَانَ إِذَا أَمْلَى عَلَيْهِ " سَمِيعًا عَلِيمًا " , كَتَبَ هُوَ : " عَلِيمًا حَكِيمًا " ; وَإِذَا قَالَ : " عَلِيمًا حَكِيمًا " كَتَبَ : " سَمِيعًا عَلِيمًا " . فَشَكَّ وَكَفَرَ , وَقَالَ : إِنْ كَانَ مُحَمَّد يُوحَى إِلَيْهِ فَقَدْ أُوحِيَ إِلَيَّ , وَإِنْ كَانَ اللَّه يُنْزِلهُ فَقَدْ أَنْزَلْت مِثْل مَا أَنْزَلَ اللَّه , قَالَ مُحَمَّد : " سَمِيعًا عَلِيمًا " , فَقُلْت أَنَا : " عَلِيمًا حَكِيمًا " . فَلَحِقَ بِالْمُشْرِكِينَ , وَوَشَى بِعَمَّارٍ وَجُبَيْر عِنْد اِبْن الْحَضْرَمِيّ أَوْ لِبَنِي عَبْد الدَّار , فَأَخَذُوهُمْ فَعُذِّبُوا حَتَّى كَفَرُوا . وَجُدِعَ أُذُن عَمَّار يَوْمئِذٍ , فَانْطَلَقَ عَمَّار إِلَى النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , فَأَخْبَرَهُ بِمَا لَقِيَ وَاَلَّذِي أَعْطَاهُمْ مِنْ الْكُفْر , فَأَبَى النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أَنْ يَتَوَلَّاهُ , فَأَنْزَلَ اللَّه فِي شَأْن اِبْن أَبِي سَرْح وَعَمَّار وَأَصْحَابه : { مَنْ كَفَرَ بِاَللَّهِ مِنْ بَعْد إِيمَانِهِ إِلَّا مَنْ أُكْرِهَ وَقَلْبُهُ مُطَمْئِن بِالْإِيمَانِ وَلَكِنْ مَنْ شَرَحَ بِالْكُفْرِ صَدْرًا } فَاَلَّذِي أُكْرِهَ عَمَّار وَأَصْحَابه , وَاَلَّذِي شَرَحَ بِالْكُفْرِ صَدْرًا فَهُوَ اِبْن أَبِي سَرْح .

أحسنت أخي عبد الرحمن ....
ان سؤالي لحبيبنا اسامه حول صحة ما استشهد به لم يكن الا بابا لتعليمه .....
و انا سأزيد على ما تفضلت به بتوضيح من زاوية أخرى .....
حتى يفهمها عزيزنا اسامة .

انتظروني لو تكرمتم .....

تصبحون على خير لشدة تعبي و نعسي الليلة سأرد باذن الله على الفاضل اسامة .....
لا اريد أن أنقل له روابط جاهزة و مقنعة بالرد أريد أن أحاوره ليفهم من مقتنع و ليس ناقل ....
و ليفهم كيف ان المسلمين يوثقون ....
و سأعتبر هذا الموضوع لتعليمك و لكن حين تعرف خطأ المقارنة بشك بعض التلاميذ بالمسيح ....
حينها ستعلم أن لا مجال فعلا للمقارنة .....
و ستجزم ....
أن الذي ظهر للتلاميذ هو الشيطان بالدليل و البرهان .....

فأنت تطلب مناقشة الشك في نبوة شخص لا يشكون بشخصه .....
أما موضوع الشيطان الظاهر للتلاميذ و شك بعض التلاميذ .....
فأنه شك بالشخص نفسه .....


انتظروني غدا .... بردود مفحمة عن فهم و توثيق .....

سيستفيد عزيزنا اسامة وكل من يسمع هذه الشبهة .....
لأن الرد عليهم بقوة الحق و المنطق و علم التوثيق الاسلامي .....
و التفريق بين أمانة ذكر كل ما يشاع من كاتبي التاريخ و المفسرين على هامش التفسير ....
و التفريق بين العلماء المنقحين لكل ما ذكر .....
لأن ناقل الاشاعة بما سمع و ما جاء على لسان مدلس ....
انما هو ينقل ما اشيع في زمن ما ....
و هي يذكر من باب الامانة ....
ثم يأتي دور المحققين ( العلماء المتخصصين ) ينقحون كل ما سمعوا سواء مما انتشر و اشتهر من المتحدثين الصادقين أو مطلقي الاشاعات و الكذب .....
و كما تعلمون ان زمن الاسلام كان به منافقون و اعداء له .....
و من السهل اطلاق الاشاعة .....

و على محاوري اسامه أن يعلم أننا لا نقلل من شأن المفسر الجليل القرطبي و لكننا نبين حقيقة ما ذكره القرطبي على انه أشيع فعلا و لا نكذبه فيما أشيع و لكن ندعوك لرجال هم متخصصون أكثر منه .....
فمن نحن أمام القرطبي .... لكن ماذا لو علمت أن الحكم على ما أشيع نأخذه من علماء هم أعلم في تصنيف الاحاديث كدور المصفاة لكل ما اشتهر مما سمعوه سواء من صدق أو اشاعة ....
و علم الحديث ليس لعبة ....
و لسنا مثل أقوام آخرون قبلوا كل ما اشيع دون فحص ....
و ذلك الفحص يكون من خلال علم ....
علم له علماءه .....

انتظرونا ..... فان ثقتنا بالحق تجعلنا نتقبل أن نعتبر السائل طالبا لعلم مع الأخذ بعين الاعتبار أننا نوقن أن الموضوع الاصلي هو اثبات بالحجة أن الذي ظهر للتلاميذ هو الشيطان .....

الى اللقاء غدا باذن الله .... و ابقى معنا حبيبنا اسامه فانها فرصة لك لتتعلم .....
و لتعلم خطأ المقارنة .... لكن لا بأس حتى تتعلم لأنك تستحق كل الخير .


أطيب الأمنيات للجميع من نجم ثاقب .

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يارب ارحمنى

فايضآ بلفت نظر حضرتك الى لهجتك بالكلام فهى غير مناسبه لاى حوار

عرفت أنك ما بتقراش المشاركات يا جهــــــــبذ ؟؟؟؟؟
ألم تنتبه للعبارة الملونة بالأخضر والمكتوبة بالبنط العريض :
(وسوف أفترض صحة الرواية) ؟؟؟؟
------------------------------------------
الرواية التى تزعم فيها موافقة الرسول على تبديل الوحى .... فى سندها شخص مجروح و(متهم بالتدليس) فى بعض رواياته
فمتن الحديث فيه نكارة .... خصوصا أن نفس القصة رويت فى تفسير الطبرى بسند آخر دون أن نجد فيها أن النبي صلى الله عليه و سلم يقول : (نعم سواء)
وسند الحديث مشكوك فيه بسبب (ابن جريج)
يعنى الحديث بهذا الإسناد وهذا المتن : ضعيف ... بل منكر
كما أوضح لك الحبيب دكتور عبد الرحمن وسبقنى فى ذلك .... فجزاه الله كل خير
------------------------------------------
تمتع بقراءة هذا الرابط القيم .... لتعرف أن هذه الروايات مرسلة وضعيفة :

http://aljame3.net/ib/index.php?showtopic=8768
------------------------------------------
إذن فعندما وصفتك بالغش والتدليس .... فأنا صادق
عندما وصفتك بالسفسطائية .... فأيضا أنا صادق
عندما قلت عنك أنك تنتقى التفاسير والروايات اللى على مزاجك .... فأيضا أنا صادق
فلا تتكلم .... ما لم يكن عندك خبرة بعلوم الحديث والتفاسير !!!!
------------------------------------------
أما بالنسبة لقولك :

اقتباس

فايضآ بلفت نظر حضرتك الى لهجتك بالكلام فهى غير مناسبه لاى حوار

أنا من ألفت نظرك ..... إلى أسلوبك السفسطائى الملتوى البغيض الذى لن يتغير فيك
وأنا من ألفت نظرك ..... إلى مراعاة أسلوب الكلام معى ....
------------------------------------------

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أُم عبد الله

اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يارب ارحمنىيا اخى نجم ثاقب
اراك تعيد وتزيد فى هذه الجمله المقتبسه وهى شك بعض التلاميذ

مع ان هذا كان من حقهم كاناس بسطاء كما تقول حضرتك
وظهر لهم السيد المسيح وهم من دفنوه بايديهم فهذا كان من حقهم
وليس دليل على شئ

فلو انت محايد كما تقول لماذا لم تنظر الى بعض الذين ارتدوا على ايام رسولكم وشكو فيه وفيما يقوله
ومنهم اول كاتب للوحى وهو

عَبْد اللَّه بْن سَعْد بْن أَبِي سَرْح , أَخِي بَنِي عَامِر بْن لُؤَيّ


هذه الشخص طبعآ تعرفوه كويس هذا هو قريب الرسول واول كاتب للوحى فى القران
وانظرو كيف كان يفعل ويغير فى القران
ويكتب ما لم يقل به رسولكم وبعدها قال انه بيوحى له زى ما بيوحى لرسولكم

هل ننظر لهذا الرجل ونكذب كل افعال رسولكم من اجله لانه اقرب لرسولكم من التلاميذ للمسيح


هذا جزء من كلام الطبرى عن تفسير سوره الانعام ايه 93

حَدَّثَنِي مُحَمَّد بْن الْحُسَيْن , قَالَ : ثَنَا أَحْمَد بْن الْمُفَضَّل قَالَ : ثَنَا أَسْبَاط , عَنْ السُّدِّيّ : { وَمَنْ أَظْلَم مِمَّنْ اِفْتَرَى عَلَى اللَّه كَذِبًا أَوْ قَالَ أُوحِيَ إِلَيَّ وَلَمْ يُوحَ إِلَيْهِ شَيْء } . . . إِلَى قَوْله : { تُجْزَوْنَ عَذَاب الْهُون } قَالَ : نَزَلَتْ فِي عَبْد اللَّه بْن سَعْد بْن أَبِي سَرْح ; أَسْلَمَ , وَكَانَ يَكْتُب لِلنَّبِيِّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ , فَكَانَ إِذَا أَمْلَى عَلَيْهِ " سَمِيعًا عَلِيمًا " , كَتَبَ هُوَ : " عَلِيمًا حَكِيمًا " ; وَإِذَا قَالَ : " عَلِيمًا حَكِيمًا " كَتَبَ : " سَمِيعًا عَلِيمًا " . فَشَكَّ وَكَفَرَ , وَقَالَ : إِنْ كَانَ مُحَمَّد يُوحَى إِلَيْهِ فَقَدْ أُوحِيَ إِلَيَّ , وَإِنْ كَانَ اللَّه يُنْزِلهُ فَقَدْ أَنْزَلْت مِثْل مَا أَنْزَلَ اللَّه , قَالَ مُحَمَّد : " سَمِيعًا عَلِيمًا " , فَقُلْت أَنَا : " عَلِيمًا حَكِيمًا "

انظروف تفسير الطبرى لسوره الانعام ايه 93

http://www.quran.islam4m.com/t-6-3-93.html

هذا رابط اسلامى مش مسيحى وهو تفسير الطبرى

هذا للتوضيح فقط وليس فتح بابآ اخر للحوار لانى كما قولت فيما سبق قلت ما عندى ولا ازيد عليه شئ

معذرة للتدخل في رد هذه الشبه بالنسبة للرواية الموجوده في
تفسير الطبري عن تفسير سورة الأنعام آيه 93

هذا الحديث مرسل يعني ضعيف ومتروك ؛ولا يوجد راية صحيحة
بأن عبد الله بن سعد بن أبي سراح حرف القرآن وشك في الرسول
صلى الله عليه وسلم؛ وأيضا رد الشيخ رشيد رضا على هذه الرواية
في تفسير المنار كما في الاقتباس :-



الحمد لله على نعمة الإسلام وكفى بها نعمة

أختنا الفاضلة أم عبد الله .....
جزاك الله خيرا .....
ان المشكلة ليست عندنا نحن المسلمين .....
بل لدى السائل المسيحي الفاضل ( أسامه ) .....
بالنسبة لنا نعرف الفرق بين النصوص و حكم العلماء المختصين عليها ....
فكم كاتب اسلامي جمع ما سماه بالسنن و هو ما اشيع و اشتهر بأنه يخص سيرة النبي .... و كم مفسر جليل ذكر تلك النصوص على أنها اشيعت في زمن الرسول .... و ذلك من باب الأمانة ....
لكن من رحمة الله أن العلماء الثقات فرزوا كل ما أشيع و اشتهر ليعرفوا الصحيح منها و غير الصحيح .....

و هنا الفاضل اسامه يقول لنا ( بما معناه ) :
أنتم أخبر من الطبري ؟؟؟؟؟؟؟؟

الحقيقة هو معذور لأنه لا يعرف اهل الاختصاص في الاسلام .....
و كيف أن المادة التي يذكرها الطبري تخضع لمن هم أعلم منه و مختصين في الحكم على الروايات كلها .....
وهنا نخرج نحن منها تماما لنتعلم .....
و يقف من هم أعلم من الطبري في الحكم على النصوص ....
فهل يعترض عزيزنا أسامه ؟؟؟؟؟

لا أعتقد .... لأنه سيتعلم باذن الله ما لم يكن يعلمه .....


أشكرك جزيل الشكر أختي أم عبد الله لسعيك بالتوضيح لعزيزنا أسامه .



أطيب الأمنيات من نجم ثاقب .

لا أدري ماذا أبقيتم لي حتى أكتب لأبين كذب الشبهة من قلة علم الفاضل أسامه مع احترامي له و للجميع .....
لكنها غيرتكم على الاسلام و بيان الحق كاملا لكل سائل

جزاك الله خيرا أخي الحبيب دكتور اكس .....


و نذكر أن الموضوع الذي ساقه لنا الفاضل يا رب ارحمني لا يصح للمقارنة بشك بعض التلاميذ بشخص المسيح نفسه ..... هذا حتى نكمل موضوعنا .

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجم ثاقب

جزاك الله خيرا أخي الحبيب دكتور اكس .....

جزاك الله أنت كل الخير معلمى الحبيب الرائع
نجـم ثـــــــــــــــاقب
فموضوعك رائع بالفعل
واستفدت أنا شخصيا منه أيما استفادة


بقى عندى سؤال بسيط جدا :

يقول إنجيل متى :
(17 وَلَمَّا رَأَوْهُ سَجَدُوا لَهُ، وَلكِنَّ بَعْضَهُمْ شَكُّوا.18 فَتَقَدَّمَ يَسُوعُ وَكَلَّمَهُمْ قَائِلاً: «دُفِعَ إِلَيَّ كُلُّ سُلْطَانٍ فِي السَّمَاءِ وَعَلَى الأَرْضِ،)
الشك أمر قلبى ....
لا يُعلَم إلا بإفصاح من شك شخصيا
وحينئذ فقط يكتبه الكاتب

فمن الذى أخبر متى أن بعض التلاميذ قد شكوا ؟؟
ولماذا لم يخبره الذى أخبره بذلك : فيم كان التلاميذ يشكون وهم ساجدون ؟؟؟

ثم ....

ما هذا التشابه الغريب بين قول من ظهر لهم :
(دُفِعَ إِلَيَّ كُلُّ سُلْطَانٍ فِي السَّمَاءِ وَعَلَى الأَرْضِ،)

وقول إبليس ليسوع :
(6 وَقَالَ لَهُ إِبْلِيسُ: «لَكَ أُعْطِي هذَا السُّلْطَانَ كُلَّهُ وَمَجْدَهُنَّ، لأَنَّهُ إِلَيَّ قَدْ دُفِعَ، وَأَنَا أُعْطِيهِ لِمَنْ أُرِيدُ. 7 فَإِنْ سَجَدْتَ أَمَامِي يَكُونُ لَكَ الْجَمِيعُ».)

هل هى : مجرد تشابه أقوال ؟؟؟؟؟؟؟؟