الموضوع: مناظرة بين الأخ Doctor X والعضو ريمون سامى

بالنسبة لجزئية التساؤل عن القديس اثناسيوس و ما الصلاحييه التى لديه ليضع هذا القانون اقول لحضرتك انه مذكور لدينا ان الله لايترك شعبه بلا شاهد و بالنسبة لالزامية هذا القانون بالنسبة لنا فهو ملزم و لاتستغرب من اننا نلتزم بهذا القانون برغم انه وضعى فهل تستطيع حضرتك مثلا ان تناقض فضيلة شيخ الازهر ان وضع لك قانون اوشىء ملزم (وذلك على اساس من القران الكريم او من السنة النبوية)فهل حضرتك تستطيع ان تخالفه الوضع هنا مماثل تماما واساس عقيدتنا ليس قانون الايمان المسيحى فقط بل الكتاب المقدس و اقوال الاباء ايضا اى انها ليست المصدر الوحيد لايماننا وايضا الله قادر على حماية عقيدته وذلك باى صورة و كان وجود القديس اثناسيوس فى هذا الوقت حكمة الهية ليعرف الناس الذين هرطقوا الايمان الصحيح الذى وصله بولس الرسول و بقية الرسل و الناس ضلوا عنه اما بالنسبة لموضوع الكنيسة الجامعه الرسوليه لقد وصلنى معناها انها الكنيسة المقدسة اى انها التى تقوم على الايمان الصحيح الجامعه اى التى تجمع ابناء الرب الرسولية اى التى تقوم بدور الرسول فى هذا الوقت و اعتذر لحضرتك ان كانت ردودى غير مرتبة فقد قلت لك اننى لست خبير فى هذه الامور و اعتبر اننى اتناقش فى حديث ودى مع اخ اكبر

ارجو من حضرتك افادتى هل يتسنى لى ان دخلت للمنتدى و لم اجد دكتور اكس ان اقوم ببعض المداخلات لبعض الاخوة لانى ارغب ان اوضح لهم بعض الاشياء لى ردود عليها و بالاخص المداخلات التى حذفتها الادارة

انا اعتذر لحضرتك انا مضطر للذهاب الان و لكن اريد ان اقول لحضرتك هل فهمت الان قصدى فى ان المناظرات تاخذ وقتا طويلا اى اننى فى هذا الوقت كنت ساكون قد قمت بحوالى 10 مشاركات على الاقل استفاد منه الجميع اما الوقت الان فضاع فى الاجابة على سؤال واحد و المرة التى قلت بها انى جلست بالمنتدى سبع ساعات كاملة وحذفتم جميع مشاركاتى التى قمت بها صدقنى هذا لم يحدث لقد عدت من عملى الساعة 6 و خلدت الى النوم الساعة 11 و بالطبع لم اجلس امام الجهاز الخمس ساعات كاملة ساتواجد غدا باذن الله تعالى اتعشم ان اجد حضرتك و ان اجد اجابات لسؤالى مع تمنياتى لحضرتك بدوام الصحة و العافيه

اقتباس

لقد اهملت سيادتك المداخلة الثانية التى قلت فيها ان ليس معنى ان القانون وضعيا انه خطا

وأيضا ليس معناها أنه صواب !!!
فالبشر يصيبون ويخطئون
المعصوم من الخطأ فى تبليغ الرسالات هم الأنبياء والرسل فقط
والذى لا يجوز نسبة الخطأ إليه هو الله سبحانه وتعالى فقط !!!!
فما دام القانون الوضعى صناعة بشرية
فكيف نجزم بأنه صواب ؟؟؟
لا بد فى هذه الحالة من إعمال العقل والتفكير المنطقى
فى كل كلمة من كلماته ... بحيادية تامة
فما استنكره العقل وافتقر للأدلة القوية .... رفضناه

اقتباس

والقديس اثناسيوس الرسولى هو قديس وعالم كبير بالدين

ليس من صلاحيات القديس أو عالم الدين
أن يضع (أساس العقيدة) بنفسه
فأعتقد أن الرسل فى المسيحية
كانوا أولى بشرف وضع هذا القانون من القديس أثناسيوس !!!!
فلن يكون القديس إثناسيوس
أحرص على المسيحيين وسلامة معتقدهم وإيمانهم
من الله تعالى والرسل !!!!!

اقتباس

وليس شرطا ان يتم ذكر ما حضرتك اشرت اليه من كلمات بسيطة ذكرا حرفيا

وما السر فى عدم ذكرها حرفيا مع كونها من الأساسيات ؟؟؟
هل ترك الرب لعباده (الإجتهاد) فى استنباط أساس العقيدة ؟؟؟
هل عجز الرب عن فعل ما فعله البشر المخلوقين ؟؟؟
أم هل يريد الله بعباده التخبط والشكوك والحيرة ؟؟؟

اقتباس

ولكن قد يكون هناك ايات تؤدى الى هذا المعنى

ولماذا لا تكون هناك (آيات) صريحة فى أمر خطير كهذا
على الأقل لكيلا يهرطق أحد كما هرطق إريوس
ولكيلا يحتار الناس فى فهم العقيدة ؟؟؟

اقتباس

وذلك القديس اثناسيوس الرسولى حامى الايمان قد بسطها فى هذه الصورة

بأى سلطة أساسا بسطها أو عقدها ؟؟؟
ولماذا هو بالذات دون غيره ؟؟؟
ألم يكن هناك قديسين وعلماء دين غيره ؟؟؟
كيف يترك الرب (أساس العقيدة) مبهما غامضا بغير توضيح ؟؟؟
لكى يأتى من لا يساوى أمام الله شيئا ويوضح للناس ما (عجز) الرب عن قوله وإفهامه لهم
هل عجز الرب عن قول ما قاله إثناسيوس ؟؟؟
ألم يكن بإمكان الرب وضع هذا القانون بصراحة وباللفظ الواضح بدلا من ترك عباده فى ضلالات التخبط والظلام والجهل ؟؟؟

اقتباس

ولاتسالنى عن الايات التى تفسر قانون الايمان لانها كثيرة وتحتاج الى ايام كاملة لاحصرها لحضرتك

مش حاسألك
أنا عارفها كلها
والحمد لله أنا على اطلاع بدينك فلا تقلق !!!!

اقتباس

واعترف ان معلومة الكنيسة المقدسة الجامعه الرسولية هى اجتهاد شخصى منى واعد حضرتك انى ساسال عنها فقد يكون ذلك يحتمل الخطا او الصواب لانى كما قلت لحضرتك لست عالما

إعتراف آخر شجاع من حضرتك
لا أستغربه من شخص خلوق (أمين) مهذب محترم مثل حضرتك
أسأل الله لك كل الخير والسعادة .....

اقتباس

انتظر من حضرتك التعقيب السريع لان امامى نصف ساعة فقط ارجو ان نستغلها الاستغلال الامثل

لا داعى للإستعجال
فالرد السليم المتزن يستغرق بعض الوقت
لكن لن يكون الإنتظار أكثر من بضع ساعات
ففى التأنى السلامة .... والعجلة فيها ما فيها
أنت أيضا خذ وقتك ما دام تركيزك على المناظرة
فأنا لن أستعجلك
بل أطلب من حضرتك الرد بتركيز ... وعلى مهلك
وألا تنشغل بحوارات جانبية
كى نصل معا ... إلى الحق والنور والحقيقة

تحياتى وشكرى العميق لحضرتك
Doctor X

اقتباس

بالنسبة لجزئية التساؤل عن القديس اثناسيوس وما الصلاحييه التى لديه ليضع هذا القانون اقول لحضرتك انه مذكور لدينا ان الله لايترك شعبه بلا شاهد وبالنسبة لالزامية هذا القانون بالنسبة لنا فهو ملزم ولاتستغرب من اننا نلتزم بهذا القانون برغم انه وضعى فهل تستطيع حضرتك مثلا ان تناقض فضيلة شيخ الازهر ان وضع لك قانون اوشىء ملزم (وذلك على اساس من القران الكريم او من السنة النبوية) فهل حضرتك تستطيع ان تخالفه الوضع

أين هى القوانين الوضعية التى وضعها شيخ الأزهر أو غيره ؟؟؟
لو قصدك على الفتاوى
فكلها تستند إلى أدلة واضحة (وصريحة) من القرآن والسنة
وإلا ألقينا بالفتوى فى سلة المهملات
فمصدر عقيدتنا الإسلامية هو :
1- القرآن الكريم كلام الله المقدس
2- السنة النبوية الصحيحة عن الرسول صلى الله عليه وسلم

فلو حتقيس على الإسلام
يبقى المفروض مصدر عقيدتكم يكون :
1- الأناجيل والتوراة
2- أعمال الرسل

وقانون الإيمان الوضعى غير مذكور فيهما إطلاقا !!!!!!!!!
ولا يوجد لشيخ الأزهر ولا لغيره أى سلطة عقائدية إسلامية على أى مسلم اساسا لكى يلزمه بشىء

اقتباس

وايضا الله قادر على حماية عقيدته وذلك باى صورة وكان وجود القديس اثناسيوس فى هذا الوقت حكمة الهية ليعرف الناس الذين هرطقوا الايمان الصحيح الذى وصله بولس الرسول وبقية الرسل والناس ضلوا عنه

لا يا عزيزى ريمون
لا تناقض نفسك
يعنى ما حدش من الرسل كان فيه الخير
ولا حتى السيد المسيح كان فيه الخير
لكى يجعل الله أثناسيوس هو حامى الإيمان المسيحى ؟؟؟
فلماذا لم يجعل الله القديس أثناسيوس رسولا ؟؟؟
يمكن كنا ساعتها قلنا معاكو حق !!!!

القديس إثناسيوس أضاف أشياء ما نزل الله بها من سلطان
وفسر على حسب هواه
وأضاف ما يعجبه
وحذف وحرق ما يخالفه من أناجيل لتلاميذ المسيح الذين عاصروه
بأى سلطة ؟؟؟؟ ......... لا أعرف
ومن منحه هذه السلطة ؟؟؟؟ ....... لا أعرف

اقتباس

واعتذر لحضرتك ان كانت ردودى غير مرتبة فقد قلت لك اننى لست خبير فى هذه الامور واعتبر اننى اتناقش فى حديث ودى مع اخ اكبر

لا عليك ..... ولكن أرجو فيما بعد
أن تدرج كل ردودك فى مشاركة واحدة كما أفعل أنا
وأعدك اننى لن اترك جزئية هامة بلا تعليق
ولا تستعجل يا ريمون
خذ وقتك وركز فقط على المناظرة
فإن شاء الله يكون فيها الخير والبركة
ولا حضرتك زهقان من الكلام معايا ؟؟؟

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ريمون سامى

ارجو من حضرتك افادتى هل يتسنى لى ان دخلت للمنتدى و لم اجد دكتور اكس ان اقوم ببعض المداخلات لبعض الاخوة لانى ارغب ان اوضح لهم بعض الاشياء لى ردود عليها و بالاخص المداخلات التى حذفتها الادارة

أترك الرد للإدارة الموقرة
والمشرف على الحوار
فإن رأوا ذلك ... فلا مانع عندى بالطبع

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ريمون سامى

انا اعتذر لحضرتك انا مضطر للذهاب الان و لكن اريد ان اقول لحضرتك هل فهمت الان قصدى فى ان المناظرات تاخذ وقتا طويلا اى اننى فى هذا الوقت كنت ساكون قد قمت بحوالى 10 مشاركات على الاقل استفاد منه الجميع اما الوقت الان فضاع فى الاجابة على سؤال واحد و المرة التى قلت بها انى جلست بالمنتدى سبع ساعات كاملة وحذفتم جميع مشاركاتى التى قمت بها صدقنى هذا لم يحدث لقد عدت من عملى الساعة 6 و خلدت الى النوم الساعة 11 و بالطبع لم اجلس امام الجهاز الخمس ساعات كاملة ساتواجد غدا باذن الله تعالى اتعشم ان اجد حضرتك و ان اجد اجابات لسؤالى مع تمنياتى لحضرتك بدوام الصحة و العافيه

يا عزيزى ريمون
مش مهم أبدا عدد المشاركات التى تكتب فى الساعة
المهم (الفائدة والثمرة المتحصلة)
فركز حوارك معى ... ولا تقلق
سأسألك عن كل ما تريد الإجابة عليه
مع تحياتى وتقديرى

لقد توصلنا إلى بعض النتائج الهامة :

1- قانون الإيمان غير مذكور فى الكتاب المقدس
2- الكثير من كلماته غير مذكورة فى الكتاب المقدس أبدا ومعنى ذلك أن هذه الكلمات من تأليف واستحداث بشر أى أنها ليست من كلمات الله
3- قانون الإيمان (أساس العقيدة المسيحية) هو قانون وضعى قائم على (إتفاقات بشرية) تم فيها اختيار بعض ما أنزله الرب فى كتابه المقدس وترك البعض الآخر
4- واضع قانون الإيمان هو القديس إثناسيوس وهو مجرد رجل دين ليس رسولا ولا تلميذا للمسيح

******************************
وأيضا توصلنا إلى بعض الأسئلة الهامة ننتظر إجابتها :

1- كيف ينزل الله كتابا وينسى أن يذكر فيه أساس العقيدة باللفظ الصريح ؟؟؟ هل عجز الرب عن فعل ما فعله البشر المخلوقين ؟؟؟ أم هل يريد الله بعباده التخبط والشكوك والحيرة ؟؟؟
2- ما الحكمة فى أن يترك الله للناس الإتفاق على أو(الإجتهاد) فى استنباط أساس العقيدة أو أن يترك الرب (أساس العقيدة) مبهما غامضا بغير توضيح ؟؟؟
3- ما فائدة الكتاب المقدس وكلمات الله إذا كان أساس الإيمان الملزم (كلمات بشرية) ؟؟؟
4- من أعطى القديس أثناسيوس صلاحية وضع قانون الإيمان وهو لم يكن يوما رسولا ولا تلميذا للمسيح حتى ؟؟؟
5- البشر يصيبون ويخطئون ... فما الذى يثبت أن قانون الإيمان صواب وليس خطأ ؟؟؟
6- لماذا لم يضع بولس الرسول قانون الإيمان بنفسه فهو بالطبع أولى بشرف وضع هذا القانون من القديس أثناسيوس وأحرص منه على المسيحيين وسلامة معتقدهم وإيمانهم ؟؟؟ أو بمعنى آخر لماذا لم يجعل الله القديس أثناسيوس رسولا ؟؟؟
7- إذا حدثت هرطقات بين المسيحيين المعاصرين فهل من حق البابا شنودة أن يقوم بإصدار قانون جديد ملزم للإيمان المسيحى حتى لا يختلف المسيحيين حول عقيدتهم مثلما فعل القديس أثناسيوس حينما هرطق أريوس وغيره ؟؟؟ وإذا كانت الإجابة بالنفى فيرجى (توضيح السبب) ... فالبابا شنودة رجل دين كبير وقديس مثله مثل القديس أثناسيوس !!!

******************************
أرجو منك يا ريمون الإجابة على هذه الأسئلة الهامة
بالترتيب وفى شكل نقاط
وباختصار إن أمكن .... وخذ وقتك
وما لا تعلمه من الإجابة ... فقل (لا أعلم)
كما اتفقنا فى البروتوكول
فالإجتهادات الشخصية غير الموثقة لا تفيد بشىء
وما زالت الأسئلة كثيرة جدا حول قانون الإيمان المسيحى
******************************
Doctor X

ما كتيته حضرتك ليس نتائج توصلنا لها عن طريق الحوار بل هى حقائق يعرفها و يدركها كل مسيحى و انا اولهم وكان من الممكن ان تسالنى عنها و اجيبك بما تريده (و الذى تعرفه) ان قانون الايمان قانون وضعى و ذلك شىء ليس بغريب و بالنسبة لجزيئة شيخ الازهر انا كنت اقصد ان شيخ الازهر اذا اصدر فتوى معينة و قال انها ملزمة على كل مسلم يكون ذلك باساس قوى من السنة النبوية او القران الكريم ايضا القديس اثناسيوس الرسولى وضع هذا القانون بارشاد من الروح القدس على اسس قويه و كما ان حضرتك تقول ان القديس اثناسيوس بشر و قد يخطىء فقد حدث شبه هذا الموقف عندما طلب احد المفكرين المسلمين تنقية صحيحى البخارى و مسلم و قال ان البخارى و مسلم من الممكن ان يكون حدث هناك خطا فيما ذكراه عن نبيكم الكريم خرج علماء الازهر و قالوا ان صحيحى البخارى و مسلم هم اصح الكتب بعد كتاب الله و لايجوز التعديل فيهم كما انهم كفروا ذلك المفكر فلماذا تعطوا انفسكم الحق فى تكفير من يطالب بتنقيه صحيحى البخارى و مسلم و هم ليسوا بانبياء و لاتعطى لى الحق فى عدم الشك فى قانون الايمان و بغض النظر عن اجابة حضرتك فانا مؤمن تماما بكل كلمة فى قانون الايمان المسيحى و مؤمن تماما بانه بارشاد كامل من الروح القدس و على اسس قوية من الكتاب المقدس فهل تقدر حضرتك تقولى لماذا كانت المعارضة فى دعوة من طالب بتنقيه البخار ى و مسلم البشريان الذى رايهما يحتمل الى الخطا و الصواب
و ارجو من حضرتك البداية فى الرد على اسئلتى السابقة يشان حديث قرين الشيطان و الاجابة على هذا السؤال مع تمنياتى لحضرتك بالصحة و العافيه

حاش لله من ان ينسى و هناك حقيقه مهمة جدا يا سيدى ان الكتاب المقدس هو الاساس و منه جاء قانون الايمان لان حضرتك تتحدث طوال الوقت و كان فانون الايمان هو الاساس لا ياسيدى لقد جاء قانون الايمان من الكتاب المقدس و ليس العكس
لقد ظهر المهرطقون فى عهد القديس اثناسيوس و ليس فى عهد بولس الرسول لذلك لقد وضع الله نعمه لهذا الشخص بارشاد من الروح القدس بالرغم من صغر سنه
بالفعل هناك مهرطقون يظهرون كل يوم و الباب شنودة يواجههم و يتصدى لهم و ان جاء الوقت الذى يضع فيه قانون للتصدى لتلك الهرطقة فلا مانع