مناظرة بين الشيخ رحمة الله الهندي والقس بفندر صاحب ميزان الحق - قوية

آخـــر الـــمـــشـــاركــــات


مـواقـع شـقــيـقـة
شبكة الفرقان الإسلامية شبكة سبيل الإسلام شبكة كلمة سواء الدعوية منتديات حراس العقيدة
البشارة الإسلامية منتديات طريق الإيمان منتدى التوحيد مكتبة المهتدون
موقع الشيخ احمد ديدات تليفزيون الحقيقة شبكة برسوميات شبكة المسيح كلمة الله
غرفة الحوار الإسلامي المسيحي مكافح الشبهات شبكة الحقيقة الإسلامية موقع بشارة المسيح
شبكة البهائية فى الميزان شبكة الأحمدية فى الميزان مركز براهين شبكة ضد الإلحاد

يرجى عدم تناول موضوعات سياسية حتى لا تتعرض العضوية للحظر

 

       

         

 

    

 

 

    

 

مناظرة بين الشيخ رحمة الله الهندي والقس بفندر صاحب ميزان الحق - قوية

صفحة 1 من 2 1 2 الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 10 من 11

الموضوع: مناظرة بين الشيخ رحمة الله الهندي والقس بفندر صاحب ميزان الحق - قوية

  1. #1
    الصورة الرمزية مجاهد في الله
    مجاهد في الله غير متواجد حالياً عضو شرفي بالمنتدى
    تاريخ التسجيل
    Oct 2005
    المشاركات
    2,809
    آخر نشاط
    27-09-2010
    على الساعة
    05:34 AM

    افتراضي مناظرة بين الشيخ رحمة الله الهندي والقس بفندر صاحب ميزان الحق - قوية

    الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وبعد/
    وقع في يدي كتاب إلكتروني للمناظرة القيمة وأحببت ان أعرضها عليكم بدون الخطابات وبدون مقدمات مع تنظيم الحوار -في أسطر منفرده- بدون أدني تدخل في النص

    ملحوظة :1-كان هناك مجموعة قيمة من الخطابات حذفتها للإختصار واقتصرت على الحوار الشفهي !

    2- فندر يلقب بالقسيس والشيخ رحمة الله يلقب بالحكيم أو "التحرير" أو "الفاضل"

    فقط للتنبه للحوار
    المسيحيون يستمعون لما يودون ان يصدقوه ولو كانوا متأكدين بكذبه
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

    لسان حال المسيحيين يقول : يا زكريا بطرس والله إنك لتعلم اننا نعلم انك كذاب لكن كذاب المسيحية خير من صادق الاسلام

    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  2. #2
    الصورة الرمزية مجاهد في الله
    مجاهد في الله غير متواجد حالياً عضو شرفي بالمنتدى
    تاريخ التسجيل
    Oct 2005
    المشاركات
    2,809
    آخر نشاط
    27-09-2010
    على الساعة
    05:34 AM

    افتراضي

    -1-
    مبحث النسخ


    انعقدت جلسة المباحثة الأولى في الحادي عشر من رجب سنة 1270 من الهجرة والعاشر من نيسان إبريل الإفرنجي سنة 1854 من الميلاد يوم الإثنين وقت الصبح في خان عبدالمسيح وحضر في تلك الجلسة راسمت حاكم صدر ديواني أي مشير الضبطية وكرسجن سكرتير صدريورد أي مستشار النظارة المالية ووليم حاكم المعسكر أي حاكم قشلة و ليدلي المترجم الأول للدولة الإنكليزية والقسيس وليم كلين والمفتى الحافظ رياض الدين والفاضل فيض أحمد سر تشته دار صدر بورد اي باشكاتب النظارة المالية والفاضل حضور أحمد والفاضل أمير الله وكيل راجه بنارس والفاضل قمر الإسلام إمام الجامع الكبير في أكبر أباد والكاتب خادم علي صاحب مطلع الأخبار والفاضل سراج الحق وكان أناس آخرون غيرهم أيضا من المسلمين والمسيحيين ومجوس الهند زهاء خمسمائة أو ستمائة

    فقام القسيس بفندر أولا وقال رافعا صوته أيها الحاضرون أعلموا أن هذه المباحثة تقررت بإستدعاء الفاضل يعني الفاضل التحرير رحمت الله وقبلتها بإستدعائه وإن لم تكن عندي مفيدة إفادة يعتد بها وأردت أن أوضح دلائل حقيقة الدين المسيحي بين أيدي المسلمين وتكون المباحثة في النسخ والتحريف وألوهية المسيح والتثليث ونبوة محمد صلى الله عليه وسلم وحقيقة القرآن ويكون هذا العبد مجيبا في المسائل الأربع الأولى ويكون الفاضل معترضا وفي المسألتين الأخيرتين يكون الفاضل مجيبا وهذا العبد معترضا ثم جلس القسيس


    فاعترض الفاضل التحرير المناظر على العبارتين من الفصل الثاني من الباب الأول من كتاب ميزان الحق العبارة الأولى في الصفحة 14 من النسخة المطبوعة سنة 1850 في لسان اردو هكذا يدعى القرآن والمفسرون في هذا الباب أي النسخ أنه كما نسخ التوراة بنزول الزبور ونسخ الزبور بظهور الإنجيل فكذلك نسخ الإنجيل بسبب القرآن أنتهت

    والعبارة الثانية في الصفحة 20 من النسخة المذكورة هكذا لا أصل لادعاء الشخص المحمدي بأن الزبور ناسخ للتوراة والإنجيل ناسخ لهما انتهت

    وقال أنكم نسبتم هذه الدعوى إلى القرآن والمفسرين ولا يوجد ذكرها في موضع من القرآن ولا من التفسير بل صرح خلافه في التفسير فتح العزيز للمحدث عبدالعزيز الدهلوى قدس سره ذيل تفسير الآية الحادية والثمانين من سورة البقرة أعني ولقد آتينا موسى الكتاب الآية

    قفينا موسى عليه السلام بالرسل مثل يوشع واليسع وشموئيل وداود وسليمان وشعيبا وأرميا ويونس وعزير وحزقيل وزكريا ويحيى وغيرهم عليهم السلام وكانوا أربعة آلاف وكانوا كلهم على شريعة موسى عليه السلام

    وكان المقصود من إرسالهم إجراء أحكام تلك الشريعة التي كانت تندرس بسبب تكاسل بني إسرائيل وتهاونهم وتتغير وتتبدل بسبب تحريفات العلماء السوء منهم انتهى

    وفي التفسير الحسيني ذيل تفسير الآية 161 من سورة النساء وآتينا داود زبورا أعطينا داود كتابا أسمه زبور وكان مشتملا على الحمد والثناء وخاليا عن الأوامر وكان شريعة داود عليه السلام شريعة التوراة بعينها انتهى وهكذا في الكتب الأخرى الإسلامية

    قال القسيس أتقولون أن الإنجيل منسوخ أم لا

    قال الفاضل التحرير نحن نعتقد نسخه بالمعنى الذي سيذكر لكن المطلوب منكم ههنا تصحيح النقل وإظهار أن إدعاءكم في الموضعين غلط فإن الزبور ليس بناسخ للتوراة ولا بمنسوخ من الإنجيل

    قال القسيس سمعت من بعض الذين وقع اتفاق البحث معهم

    قال الفاضل التحرير هذا بعيد من أنصافكم أن القول الذي تسمعونه من أحد من المسلمين تنسبونه إلى القرآن والتفاسير وبالجملة لا شك أنه أي إدعاء كون الزبور ناسخا للتوراة ومنسوخا من الإنجيل غلط قال القسيس نعم قال الفاضل التحرير هل اطعلتم على معنى النسخ المصطلح عليه فيما بين أهل الإسلام ومحله أم لا

    قال القسيس: بينوا


    قال الفاضل التحرير هذا النسخ عندنا أنما يرد على الأوامر والنواهي في التفسير معالم التنزيل النسخ إنما يعترض على الأوامر والنواهي دون الأخبار ومحصله أنه لا يعترض على القصص والأخبار بل على الأوامر والنواهي فقط فلا نعتقده في القصص والأخبار وكذا ألا نعتقده في الأمور العقلية القطعية مثل أن الله موجود ولا في الأمور الحسية مثل ضوء النهار وظلمة الليل وفي الأوامر والنواهي أيضا تفصيل لأنها لا بد أن تتعلق بحكم عملي يحتمل الوجود والعدم

    فالحكم الواجب مثل الإيمان بالله أو الممتنع مثل الشرك والكفر ليس بمحل النسخ

    والحكم العملي المحتمل للوجود والعدم قسمان مؤبد مثل قوله تعالى ولا تقبلوا لهم شهادة أبدا فهو ليس بمحل النسخ أيضا

    وغير مؤبد وهذا أيضا قسمان مؤقت مثل قوله تعالى فاعفوا واصفحوا حتى يأتي الله بأمره وهذا ليس بمحل النسخ قبل وقته المعين

    وغير مؤقت ويسمى الحكم المطلق وهو محل النسخ بمعنى أن الله كان يعلم أن هذا الحكم يكون باقيا على المكلفين إلى الوقت الفلاني ثم ينسخ فإذا جاء الوقت أرسل حكما آخر هو مخالف للحكم الأول ظهر منه انتهاء الحكم الأول ولما لم يكن الوقت مذكورا في الحكم الأول فعند ورود الثاني يتخيل لقصور علمنا أنه تغيير للحكم الأول لكنه في الحقيقة وبالنسبة إلى الله بيان انتهائه

    ونظيره بلا تشبيه أن يأمر الأمير الخادم الذي يعلم حالة بخدمة من الخدم ويكون عزمه أن يأخذ من هذا الخادم هذه الخدمة إلى سنة مثلا فإذا مضت المدة عزله من هذه الخدمة فهذا بحسب الظاهر عند الخادم تغيير أما في الحقيقة وبالنسبة إلى الأمير ليس بتغيير أو نظيره أن حكام الوقت يأمرون في موسم الحر لأهل دربار أن يحضروا وقت الصبح ويكون قصدهم أن هذا الحكم يبقى إلى إنتهاء الموسم وإن لم يصرحوا في الظاهر فإذا انقضى الموسم وصدر عنهم حكم آخر خلافه فهذا الحكم الثاني ليس مغيرا للأول في الحقيقة بل مبين لإنتهائه والنسخ المصطلح لأهل الإسلام عبارة عن بيان إنتهاء مدة الحكم العملي الشرعي المحتمل للوجود والعدم المتخيل دوامه بحسب أوهامنا

    قال قسيس أي حكم من أحكام الإنجيل منسوخ بهذا المعنى

    قال الفاضل مثل حرمة الطلاق ونحوها

    قال القسيس أليس الإنجيل كله منسوخا بهذا المعنى عندكم

    قال الفاضل التحرير لا لأنه وقع في الباب الثاني عشر من إنجيل مرقس هكذا اسمع يا إسرائيل أن الرب إلهنا رب واحد وأن تحب الرب إلهك بقلبك كله وروحك كله وأدراكك كله وقواك كلها هذا هو الحكم الأول والثاني مثله وهو أن تحب جارك كنفسك وليس حكم آخر أكبر من هذين

    ونحن لا نعتقد نسخ هذين الحكمين

    قال القسيس لا يمكن نسخ الإنجيل قطعا لأن قول المسيح في الآية العدد 33 من الباب الحادي والعشرين من إنجيل لوقا هكذا السماء والأرض تزولان وكلامي لا يزول
    قال الحكيم هذا القول ليس بعام بل خاص بالخبر عن الحادثة التي أخبر عنها المسيح عليه السلام قبل تلك الآية ومعناه لو زالت السماء والأرض بالفرض لكن كلامي هذا لا يزول عن الحادثة التي أخبرت به عنها

    قال القسيس أن هذا القول ليس بخاص بل عام

    قال الحكيم أنظروا إلى عبارة تفسر دوالي وروجرد مينيت ذيل شرح الآية العدد 35 من الباب الرابع والعشرين من إنجيل متى وهذه الآية العدد مطابقة لآية لعدد إنجيل لوقا وترجمة تلك العبارة هكذا
    "قال القسيس بيرس مراده تقع الأمور التي أخبرت عنها يقينا" وقال دين استاين هوب أن السماء والأرض وإن كانتا غير قابلتين للتبدل بالنسبة إلى الأشياء الآخر لكنهما ليستا بمحكمتين مثل أحكام أخباري بالأمور التي أخبرت عنها فتلك كلها تزول وأخباري بالأمور التي أخبرت عنها لا يزول بل القول الذي قلته الأن لا يتجاوز شيء منه عن مطلبه انتهت قال القسيس عبارتهما لا تنافى دعوانا لأن هذين المفسرين لا يقولان أن أخباري عن الحوادث الأنسية لا يزول وغيره يزول

    قال الحكيم لا علاقة لتحرير هذا الأمر بالآية المذكروة ليصرح به المفسران

    قال القسيس لا وقول المسيح عام
    قال الحكيم أوردنا لإثبات ادعائنا شاهدين وأنتم تصرون على دعوى العموم بلا شاهد
    فسكت القسيس وما أجاب عن هذا بل قال إن بطرس قال في الآية 23 من الباب الأول من الرسالة الأولى هكذا أنتم مولودون ثانية لا عن زرع يفنى بل مما يفنى بكلمة الله الحية الباقية إلي الأبد فثبت من هذا القول أن كلام الله يبقى إلى الأبد ولا ينسخ
    قال الفاضل المناظر وقع في الآية العدد 8 من الباب الأربعين من كتاب أشعياء مثل كلام بطرس وقد نقلتموه في كتاب ميزان الحق مع كلام بطرس وهو هكذا يبس الحشيش وسقط الزهر وكلمة ربنا تدوم إلى الأبد ففي هذا القول أيضا وكلمة ربنا تدوم إلى الأبد فيلزم أن لا ينسخ أمرا أو نهى من أحكام التوراة وقد نسخ مئات منها في الملة المسيحية

    قال القسيس نعم التوراة منسوخ لكن كلامنا ليس في التوراة

    قال الفاضل التحرير أن مقصودنا أن مقصودكم لا يثبت من كلام بطرس لأن أشعياء عليه السلام أيضا قال مثل قوله وقد اعترفتم بنسخ التوراة فالعذر الذي يكون من جانبكم في كلام أشعياء فهو العذر بعينه من جانبنا في كلام بطرس
    قال القسيس نقلت قول بطرس على طريق السند ودليلنا هو قول المسيح
    قال الفاضل أن هذا القول في حق الخبر المذكور الذي مر ذكره وليس بعام ليكون مفيدا لكم على أنه وقع في الآية الثامنة عشر من الباب الخامس من إنجيل متى قول المسيح عليه السلام في حق التوراة هكذا فأنى الحق أقول لكم إلى أن لا تزول السماء والأرض لا يزول حرف واحد أو نقطة واحدة من الناموس حتى يكمل الكل وقد نسخ أحكام التوراة

    وقال القسيس ليس كلامنا في التوراة

    قال الحكيم لم لا يكون كلامكم في التوراة وعندنا التوراة والإنجيل مستويان وقد صرحتم في عنوان الفصل الثاني من الباب الأول من كتاب ميزان الحق أن الإنجيل وكتب العهد العتيق لم تنسخ في وقت من الأوقات فلا بد لكم من التأويل والإعتذار في الآية النص المذكور أيضا وبمثل ذلك التأويل والإعتذار نؤول ونعتذر قول المسيح الذي تمسكتم به
    قال القسيس نعم كتبت هناك لكن كلامي مع الفاضل في هذا الوقت في الإنجيل فقط

    قال الحكيم أن الحواريين لما نسخوا أحكام التوراة في زمانهم ما بقى منها إلا أربعة أحكام "حرمة قرابين الأوثان والدم المخنوق والزنا "

    ولم يبق الآن حرمة هذه الأشياء غير الزنا فوقع النسخ في الإنجيل أيضا

    قال القسيس إن حرمة هذه الأشياء مختلف فيها بين علمائنا وقال البعض أنها منسوخة وقال البعض لا ونحن نحرم قرابين الأوثان إلى الآن

    قال الفاضل التحرير إن مقدسكم بولس قال في الآية العدد الرابعة عشر من الباب الرابع عشر من الرسالة الرومية هكذا أنى عالم ومتيقن في الرب يسوع أن ليس شيء نجسا بذاته إلا من يحسب شيئا نجسا فله هو نجس

    وقال في الآية العدد الخامسة عشر من الباب الأول من رسالته إلى طيطوس هكذا كل شيء طاهر للطاهرين وأما للنجسين والغير المؤمنين فليس شيء طاهرا ويعلم من هذين القولين حلية هذه الأشياء بل هما نصان فيها فكيف تكون حليتها مختلفا فيها وكيف تحرمون قرابين الأوثان

    فتحير القسيس وقال أفتى بعض العلماء بحلية هذه الأشياء نظرا إلى تلك الآيات

    قال الفاضل التحرير أن قول المسيح في حق الحواريين في الباب العاشر من إنجيل متى هكذا إلى طريق أمم لا تمضوا وإلى مدينة للسامرين لا تدخلوا بل اذهبوا بالحرى إلى خراف بيت إسرائيل الضالة وفي الباب الخامس عشر من إنجيل متى وقع قوله في حق نفسه هكذا لم أرسل إلى خراف بيت إسرائيل الضالة فأقر بخصوص نبوته إلى بني إسرائيل

    ووقع قوله في خطابهم في الآية الخامسة عشر من الباب السادس عشر من إنجيل مرقس هكذا اذهبوا إلى العالم اجمع واكرزوا بالإنجيل للخليقة فالقول الثاني ناسخ للأول

    قال القسيس أن المسيح نفسه نسخ الحكم الأول

    قال الفاضل التحرير وقد ثبت هذا القدر أن النسخ في كلام المسيح علية السلام جائز وأن نسخ هو بنفسه وإذا ثبت قدرته على النسخ فأبوه أقدر لأنه أعظم منه على إعترافه في الآية الثامنة والعشرين من الباب الرابع عشر من إنجيل يوحنا قول عيسى عليه السلام هكذا أن أبي أعظم مني وأهل الإسلام يقولون أن أبا المسيح الذي هو أعظم منه بشهادته نسخ أحكام الإنجيل بالقرآن ولا يقولون أن محمدا صلى الله عليه وسلم نسخها بنفسه فلا بد أن لا يكون بعد ما في نسخ أحكام الإنجيل بالقرآن وأن يكون تمسككم بقول المسيح أن السماء والأرض تزولان وكلامي لا يزول باطلا قطعا وأن يكون معناه كما قال المفسر دوالى وروجردمينت وبقيت في قولكم حدشة أخرى أبين أن أجزتم

    قال القسيس بينوا

    قال الفاضل أنكم كتبتم في الفصل الثاني أن من الباب الأول من كتاب ميزان الحق أن إدعاء نسخ الإنجيل وكتب العهد العتيق بظهور القرآن باطل من وجهين

    الوجه الأول يلزم من قبول النسخ أمران
    الأول أن الله أراد أن يفعل أمرا حسنا بإعطائه التوراة لكنه لم يتيسر فأعطى أفضل منه وهو الزبور ولما لم يحصل منه مرامه أيضا نسخه وأعطى الإنجيل ولما صار حاله أيضا مثل ما سبق ولم يحصل فمائدة حصل مرامة عاقبة الأمر من القرآن وأن جوز هذا الأمر والعياذ بالله تبطل حكمة الله وقدرته ويكون الله مثل السلطان الإنساني ضعيف العقل عديم الفهم وهذا يمكن في الذات الإنسانية الناقصة لا في ذات الله الكاملة

    والأمر الثاني لو كان القول الأول غير ممكن لزم من قانون النسخ هذا التصور أن الله أراد عمدا بالنظر إلى مصلحته وإرادته أن يعطى شيئا ناقصا غير موصل إلى المطلوب ويبينه لكنه كيف يمكن أن يتصور أحد مثل هذه التصورات الناقصة الباطلة في ذات الله القديمة الكاملة الصفات انتهى

    وهذان الأمران لا يلزمان على المسلمين نظرا إلى معنا النسخ المصطلح عليه فيما بينهم نعم يلزم على المسيحيين وعلى مقدسكم بولس لأنه قال في الآية الثانية عشر من الباب السابع من الرسالة العبرانية هكذا فإنه يصير إبطال الوصية السابقة أي التوراة من أجل ضعفها وعدم نفعها ثم قال في الباب الثامن من الرسالة المذكورة هكذا فإنه لو كان ذلك الأول بلا عيب لما طلب موضع لثان فإذا قال جديدا عتق الأول وأما ما عتق فهو قريب من الإضمحلال

    فأطلق مقدسكم على التوراة أنه ضعيف عديم النفع ومعيب وقريب من الإضمحلال

    فسكت القسيس بعد سماعه ولم يجب بشيء

    ثم قال الفاضل التحرير أن هذه الصفحات المعدودة التي كتبتم في إثبات امتناع الفسخ واحبة الإخراج لأنها لا مناسبة لها بالمعنى المصطلح عليه لأهل الإسلام

    قال القسيس فرنج قد قلنا في السابق يعنى في المباحثة السابقة أنه نسخ من التوراة أحكام كانت أظلالا للمسيح وكان نسخها مناسبا لأن المسيح كملها وأما البشارات التي كانت في حق المسيح فهي غير منسوخة ثم أخذ الإنجيل وقرأ هذه الأيات النصوص من الباب العاشر من الرسالة العبرانية لأن الناموس إذ له ظل الخيرات العتيدة لأنفس صورة الأشياء لا يقدر أبدا بنفس الذبائح كل سنة التي يقدمونها على الدوام أن تكمل الذين يقدمون وإلا أفما زالت تقدم من أجل أن الخادمين وهم مطهرون مرة لا يكون لهم أيضا ضمير خطايا لكن فيها كل سنة ذكر خطايا لأنه لا يمكن أن دم تيران وتيوس يرفع خطايا لذلك عند دخوله إلى العالم يقول ذبيحة وقربانا لم ترد ولكن هيئت لي جسدا بمحرفات وذبائح للخطيئة لم تسر

    وقال إن التوراة وكتب أخرى كانت بهذا القول إشارة إلى المسيح وكملت بمجيئه وإن الله ما كان راضيا عن القرابين ولا يوجد في الإنجيل إشارة إلى أحد ليصير الإنجيل منسوخا بمجيئه

    قال الحكيم لو سلم أن أحكام التوراة كملت بمجئ المسيح فلا بد من إقرار النسخ في الأحكام التي نسخت قبل المسيح
    قال القسيس فرنج أي حكم هذا ؟
    قال الحكيم حكم الذبح مثلا لأنه مصرح في الباب السابع عشر من سفر الأحبار ونسخ بالآية 15 20 22 من الباب الثاني عشر من الإستثناء وقد أقر هورن في الصفحة 619 من المجلد الأول من تفسيره المطبوع سنة 1822 في ذيل شرح هذه الآيات بمنسوخية هذا الحكم وصرح أن هذا الحكم نسخ في السنة الأربعين من هجرتهم من مصر قبل دخول فلسطين وقرأ العبارة
    فلما سمع القسيس فرنج هذه العبارة سكت

    قال الحكيم كلامنا إلى هذا الحين كان في إمكان النسخ وكان مقصودنا في هذا الوقت هذا القدر فقط أن كون كلام الله منسوخا ليس بمحال كما يدعيه القسوس عموما وأنتم في كتاب ميزان الحق خصوصا فثبت إمكانه ويثبت وقوعه بالفعل في الإنجيل بعد ثبوت نبوة خير البشر صلى الله عليه وسلم وفرق عظيم بين إمكان النسخ وبين وقوعه بالفعل

    قال القسيس فندر نحن نفرق أيضا بين إمكانه ووقوعه بالفعل وتم الكلام في النسخ فاشرعوا في مبحث التحريف فجاء الكلام فيه


    تنبيه

    ثبت عند الناظر الخبير من مبحث النسخ ثلاثة أمور

    الأول أن كون كلام الله منسوخا ممكن

    الثاني أن النسخ وقع بالفعل في أحكام التوراة على اعترافهم

    الثالث أنه وقع بالفعل في بعض أحكام الإنجيل أيضا عندهم وظهر أن ما قال صاحب كتاب الميزان في الفصل الثاني من الباب الأول في إثبات إمتناع النسخ تمويه صرف وكلام لغو وإن تمسكه وقت المناظرة بقول المسيح المندرج في الباب الحادي والعشرين من إنجيل لوقا كان لغوا بلا شبهة وباطلا محضا والحمد لله
    المسيحيون يستمعون لما يودون ان يصدقوه ولو كانوا متأكدين بكذبه
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

    لسان حال المسيحيين يقول : يا زكريا بطرس والله إنك لتعلم اننا نعلم انك كذاب لكن كذاب المسيحية خير من صادق الاسلام

    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  3. #3
    الصورة الرمزية مجاهد في الله
    مجاهد في الله غير متواجد حالياً عضو شرفي بالمنتدى
    تاريخ التسجيل
    Oct 2005
    المشاركات
    2,809
    آخر نشاط
    27-09-2010
    على الساعة
    05:34 AM

    افتراضي


    -2-
    مبحث التحريف


    قال الفاضل المناظر التحرير عامله الله بلطفه الخطير التماسنا أولا أن تبينوا أن التحريف بأي وجه يثبت عندكم ليثبت على ذلك الوجه ويتم عليكم

    فما أجاب القسيس بجواب واضح
    ثم قال الفاضل التحرير كيف إعتقادكم في كون مجموع كتب العهدين الهاميا أكل فقرة وكل لفظ من هذا المجموع من أول باب سفر الخليقة إلى آخر باب كتاب المشاهدات كلام الله أم لا

    قال القسيس لا نقول في حق كل لفظ لفظ شيا لأنا نعترف بسهو الكاتب قال الفاضل اترك الألفاظ التي وقع فيها سهو الكاتب وأسأل عن غيرها من الألفاظ والفقرات

    قال القسيس لا نقول في حق الألفاظ شيئا

    قال الفاضل التحرير أن يوسى عبيس المؤرخ قال في الباب الثامن عشر من الكتاب الرابع من تاريخه ذكر جستن الشهير في مقابلة طريفون اليهودي عدة بشارات وأدعى أن اليهود اسقطوها من الكتب المقدسة انتهى

    وقال واتش في الصفحة 32 من المجلد الثالث هكذا إني لا أشك في هذا الأمر أن العبارات التي ألزم فيها جستن اليهود في مباحثة طريفون بأنهم أسقطوها كانت تلك العبارات في عهد جستن وأرينيوس بوجوده في النسخة العبرانية والترجمة السبعينية وأجزاء من الكتاب المقدس وإن لم توجد الآن في نسخهما سيما العبارة التي قال جستن أنها كانت في كتاب أرميا كتب سلبرجيس في حاشية جستن وكتب واكتر كريب في حاشية أرينوس أنه يعلم أن بطرس لما كتب الآية السادسة من الباب الرابع من رسالته الأولى كانت هذه البشارة في خياله انتهى

    وقال هورن في الصفحة 62 من المجلد الرابع من تفسيره المطبوع سنة 1822 هكذا ادعى جستن في كتابه في مقابلة طريفون اليهودي أن عزرا قال للناس أن طعام عيد الفصح طعام ربنا المنجى فإن فهمتم الرب افضل من هذه العلامة يعنى الطعام وآمنتم به فلا تكون هذه الأرض غير معمورة وإن لم تسمعوا وعظة تكونوا سبب إستهزاء للأقوام الأجنبية قال رائي تيكر الغالب أن هذه العبارة كانت ما بين الآية الحادية والعشرين والثانية والعشرين من الباب السادس من كتاب عزرا وداكتر أي كلارك يصدق جستن انتهى

    فظهر من هذه العبارات أن جستن الشهير ادعى أن اليهود اسقطوا عدة بشارات من الكتب المقدسة بالتحريف وأيد أرينيوس دعوى جستن بعد ما ذكر عبارة أرمياء وصدق كريب في حاشية كتاب أرينيوس وكذا صدق سلبر جيس في حاشية كتاب جستن هذه الدعوى وكذا صدقها وائي تيكر وأى كلارك وواتسن أيضا والظن الغالب أن هذه العبارات كانت موجودة في النسخة العبرانية والترجمة سبعينية فيلزم أحد الأمرين

    أما أن يكون جستن صادقا في دعواه أو كاذبا فإن كان صادقا ثبت ما قلنا وثبت تحريف اليهود وإن كان كاذبا فوا أسفي أن لذك أعظم قدمائهم كان كذابا اخترع من جانبه عبارات وادعى أنها أجزاء كلام الله وبالجملة تحريف أحد الفريقين لازم البتة


    قال القسيس أن جستن كان رجلا واحد وسها

    قال الفاضل التحرير إن جامعي تفسير هنري واسكات صرحوا في المجلد الأول أن اكستائن كان يلزم اليهود بالتحريف في إعمار الأكابر ويقول أنهم حرفوا النسخة العبرانية وكان جمهور القدماء أيضا يقولون مثل ما قال وكانوا يقولون بالإتفاق أن هذا التحريف وقع في سنة 130 مائة وثلاثين من الميلاد

    قال القسيس ماذا يكون بتحرير هنري واسكات لأنهما مفسران والمفسرون غيرهم مئون

    قال الفاضل التحرير أن هذين المفسرين ما كتبا آراءهما فقط بل بينا مذهب جمهور القدماء

    قال القسيس أن المسيح شهد في حق كتب العهد العتيق وشهادته أزيد قبولا من شهادة غيره وهي هذه الآية 46 من الباب الخامس من إنجيل يوحنا هكذا لو كنتم تصدقون موسى لكنتم تصدقونني لأنه كتب عني والآية 27 من الباب 24 من إنجيل لوقا ثم ابتدأ من موسى ومن جميع الأنبياء يفسر لهما الأمور المختصة به في جميع الكتب والآية 31 من الباب 16 من إنجيل لوقا فقال له أن كانوا لا يسمعون من موسى والأنبياء ولا أن قام واحد من الأموات يصدقون

    قال الحكيم العجب كل العجب أنكم تستدلون بالكتاب الذي هو متنازع فيه إلى الآن وندعى تحريفه فما لم يحصل الإنفصال في حق هذا الكتاب فالإستدلال به ليس بصواب على أنا لو قطعنا النظر عن هذا القول ثبت من تلك الشهادة هذا القدر فقط أن هذي الكتب كانت موجودة في ذلك الزمان وأما تواتر الفاظها فلا يثبت بها وبيلى الذي ذكرتم في كتاب حل الأشكال كتابه في كتب الإسناد قد أقر في الباب السادس من القسم الثالث من كتابه المطبوع سنة 1850 في البلد لندن أنه يثبت بشهادة المسيح هذا القدر فقط أن هذه الكتب كانت موجودة في ذلك الزمان ولا يثبت بها تصديق كل جملة جملة وكل لفظ لفظ منها

    قال القسيس لا نسلم ليبقى في هذا الموضع

    قال الفاضل التحرير إن لم تسلموا لبيلى في هذا الموضع لا نسلم قولكم في هذا الباب وقولنا هو قول بيلى

    قال الحكيم قال يعقوب في الباب الخامس من رسالته قد سمعتم صبر أيوب وعلمتم مقصود الرب ومع ذلك لا يسلم أحد أن كتاب أيوب الهامي بل وقع النزاع بين أهل الكتاب سلفا وخلفا إن أيوب اسم فرضى وكان مسماه أيضا موجودا في سالف الزمان ورب مماني ديز الذي هو من أعظم علماء اليهود وليكلرك وميكايلس وسملر واستاك وغيرهم من علماء المسيحية قالوا أن أيوب اسم فرضى وكتابه قصة باطلة

    قال القسيس عندنا أيوب كان شخصا وكتابه أن دخل في شهادة المسيح فهو الهامي أيضا

    قال الحكيم أن بولس كتب في الرسالة الثانية إلى طيموثاؤس أن باباس وبميراس خالفا موسى عليه السلام ولم يعلم أنه نقل عن أي كتاب جعلى فالنقل عن كتاب مالا يدل على أن المنقول عنه الهامي

    قال القسيس ليس كلامنا في الكتب الجعلية وأوردت قول المسيح لتصديق كتب العهد العتيق فما لم يثبت أن الإنجيل محرف تكون شهادة المسيح بهذا الأمر كافية ووافية

    قال الفاضل التحرير أن كلامنا على مجموع كتب العهدين فيبعد من إنصافكم أن تستدلوا بجزء من أجزاء هذه الكتب على أهل الإسلام وما لم تثبتوا بالأدلة الأخرى عدم تحريف هذا المجموع لا يتم قول منها حجة علينا على أنه لا يثبت مقصودكم من شهادة المسيح بوجهين

    أما أولا فلان حال هذه الشهادة كما حقق ببلى

    وأما ثانيا فلانها لاتنافى التحريف الذي وقع بعدها كما وقع في مدة أعمار الأكابر بعد مائة سنة على اعتراف جمهور القدماء المسيحية

    قال القسيس أوردنا لكتب العهد العتيق شهادة المسيح فعليكم إثبات تحريف الإنجيل

    قال الحكيم أن قولكم هذا وإن كان غير صواب لما علمت فيما مضى لكنكم إن كنتم مشتاقين لثبوت تحريف الإنجيل فاسمعوا وأخذ الإنجيل وقرأ الآية السابعة عشرة من الباب الأول من إنجيل متى وهي هكذا فجميع الأجيال من إبراهيم إلى داود أربعة عشر جيلا ومن داود إلى سبى بابل أربعة عشر جيلا ومن سبى بابل إلى المسيح أربعة عشر جيلا وقال بينوا أن الأجيال الأربعة عشر تتم على أي اسم في الطبقة الثانية

    قال القسيس لا غرض لنا من هذا بل لا بد أن تبينوا أن هذه العبارة توجد في النسخ كلها هكذ أم لا

    قال الحكيم توجد في النسخ المستعملة الآن ولم نعلم أنها كانت موجودة في النسخ القديمة أم لا لكنها غلط يقينا

    قال القسيس الغلط أمر والتحريف أمر آخر

    قال الحكيم إن كان الإنجيل كله إلهاميا ولا مجال للغلط في الإلهام فلا شك أن يكون لسبب التحريف فيما بعد وإن لم يكن إلهاميا يثبت مطلب آخر وهو أن هذا الإنجيل ليس بكتاب إلهامي على رأيكم أيضا

    قال القسيس أن التحريف لا يثبت إلا إذا ثبت أن عبارة لا توجد في النسخ القديمة وتوجد في النسخ الجديدة فأحال الحكيم إلى الآية السابعة والثامنة من الباب الخامس من الرسالة الأولى ليوحنا

    قال القسيس إن التحريف وقع ههنا وكذا في موضع أو موضعين آخرين

    ولما سمع اسمت حاكم صدر ديواني أي مشير الضبطية وكان جالسا في جنب القسيس فرنج سأله باللسان الإنجليزي ماذا هذا القول قال القسيس فرنج أن هؤلاء أخرجوا من كتب هورن وغيره من المفسرين ستة أو سبعة مواضع فيها إقرار التحريف

    ثم التفت القسيس فرنج إلى الحكيم وقال في لسان اردو أن القسيس فندر أيضا يسلم أن التحريف قد وقع في سبعة أو ثمانية مواضع

    فقال الفاضل قمر الإسلام إمام الجامع الكبير في أكبر أباد للكاتب خادم على مهتم مطلع الأخبار أكتبوا أن القسيس أقر بالتحريف في سبعة أو ثمانية مواضع واطبعوا في جريدتكم

    قال القسيس بعد استماعه نعم اكتبوا ثم قال مالزم النقصان في الكتب المقدسة وإن وقع التحريف بهذا القدر وقد اختلفت العبارات يقينا بسهو الكاتبين

    قال الحكيم إن اختلافات العبارة عند البعض مائة ألف وخمسون ألفا وعند البعض ثلاثون ألفا فمختاركم أي قول من هذين القولين

    قال القسيس فرنج التحقيق أن هذه الإختلافات أربعون ألفا

    وجعل القسيس فندر يقول أنه لا يلزم النقصان من هذا القدر في الكتب المقدسة فلينصف واحد أو إثنان من أهل الإسلام وكذا من المسيحيين والتفت إلى المفتي الحافظ رياض الدين وقال مرارا انصفوا أنتم

    فقال المفتي إذا ثبت الجعل في موضع من الوثيقة لا تبقى هذه الوثيقة معتبرة ولما ثبت بإقراركم الجعل والتحريف في سبعة أو ثمانية مواضع فكيف يعتمد عليها وهذا الأمر يعرفه الحكام الذين هم حاضرون في هذه الجلسة معرفة جيدة وأشار إلى اسمت مشير الضبطية فقال أسألوه لكنه ما قال في هذا الباب شيئا

    ثم قال المفتي إذا كان اختلاف العبارات مسلما عندكم فإذا وجدت العبارتان مختلفتين فهل تقدرون أن تعينوا أحدهما أن هذه كلام الله جزما أم لا تقدرون بل كلتاهما مشكوكتان

    قال القسيس لا نقدر أن نعين أحدهما جزما

    قال المفتي أن دعوى أهل الإسلام هذه أن هذا المجموع الموجود المستعمل الآن من كتب العهدين ليس كله كلام الله جزما وقد ثبت بإقراركم هذا المعنى أيضا

    قال القسيس زاد على الوقت الموعود نصف ساعة فتكون المباحثة غدا

    قال الفاضل المناظر التحرير أقررتم بالتحريف في ثمانية ونحن نثبته إن شاء الله في خمسين أو ستين موضعا بإقرار العلماء المسيحية

    فإن كانت المباحثة مقصودة لكم فلا بد من مراعاة ثلاثة أشياء

    الأول نطلب منكم السند المتصل لبعض الكتب فلا بد من بيانه

    والثاني لا بد من تسليم خمسين أو ستين موضعا التي أقر فيها العلماء المسيحية بالتحريف أولا بد من تأويلها ولا نقول أنه يلزمكم تسليم قول هورن طوعا أو كرها وأنتم أدون من هورن بل نقول لا بد أولا من استماع هذه المواضع ثم اختيار أحد الأمرين أعني التسليم أو التأويل

    والثالث ما لم تفرغوا من تسليم المواضع الخمسين أو الستين أو تأويلها لا تستدلوا بهذا المجموع علينا

    قال القسيس نقبل بشرط هو أني أسأل غدا أن الإنجيل الذي كان في عهد نبيكم أي إنجيل كان

    قال الفاضل التحرير هذا الشرط مقبول ونبين غدا

    قال الحكيم إن قلتم يبين الساعة

    قال القسيس الآن طالت المدة واسمع غدا

    ثم قام الفريقان وتمت الجلسة الأولى
    المسيحيون يستمعون لما يودون ان يصدقوه ولو كانوا متأكدين بكذبه
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

    لسان حال المسيحيين يقول : يا زكريا بطرس والله إنك لتعلم اننا نعلم انك كذاب لكن كذاب المسيحية خير من صادق الاسلام

    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  4. #4
    الصورة الرمزية مجاهد في الله
    مجاهد في الله غير متواجد حالياً عضو شرفي بالمنتدى
    تاريخ التسجيل
    Oct 2005
    المشاركات
    2,809
    آخر نشاط
    27-09-2010
    على الساعة
    05:34 AM

    افتراضي


    -2-
    مبحث التحريف

    الجلسة الثانية


    انعقدت هذه الجلسة يوم الثلاثاء الثاني عشر من رجب سنة 1270 ه من الهجرة والحادي عشر من نيسان إبريل الأفرنجي سنة 1854 من الميلاد وقت الصباح في المكان المعهود واجتمع فيه الخواص والعوام أزيد من الجلسة الأولى

    وكان من حضار تلك الجلسة اسمت حاكم صدر ديواني أي مشير الضبطية وريد حاكم صدر يورد أي مشير النظارة المالية ووليم حاكم المعسكر والقسيس وليم كلين والقسيس هارلي وغيرهم من أمراء الإنكليز والمفتى محمد رياض الدين والفاضل أسد الله قاضي القضاة والفاضل فيض أحمد سرشته دار صدر بورد أي باشكاتب النظارة المالية والفاضل حضور أحمد والفاضل أمير الله وكيل راجه بنارس والفاضل قمر الإسلام إمام الجامع الكبير في أكبر أباد والفاضل أمجد على وكيل الدولة الإنكليزية أي دعوية ناظرى والفاضل سراج الحق والكاتب خادم على مهتم مطلع الأخبار وغيرهم من رؤساء البلد من عوام المسلمين والمسيحيين والمشركين زهاء الف رجل

    وكانت الكتب الدينية أيضا بين أيدي الفريقين أزيد من الجلسة الأولى

    فقام القسيس فندر على آخر ست ساعات ونصف وأخذ كتاب ميزان الحق بيده وتشرع في قراءة العبارات التي فيها عدة آيات من القرآن الكريم من الفصل الأول من الباب الأول لكنه لما كان يغلط في قراءة الآيات

    قال قاضي قضاة اكتفوا على الترجمة لأن المعنى يتبدل بتبدل الألفاظ

    قال القسيس اعفونا لأن هذا من قصور لساننا والعبارة هذه "وقل آمنت بما أنزل الله من كتاب وأمرت لأعدل بينكم الله ربنا وربكم لنا أعمالنا ولكم أعمالك لا حجة بيننا وبينكم" وأيضا في سورة العنكبوت "ولا تجادلوا أهل الكتاب إلا بالتي هي أحسن إلا الذين ظلموا منهم وقولوا آمنا بما أنزل إلينا وأنزل إليكم وإلهنا وإلهكم واحد ونحن له مسلمون" وأيضا في سورة المائدة اليوم أحل لكم الطيبات وطعام الذين أوتوا الكتاب حل لكم وطعامكم حل لهم ثم قال وهذا الأمر ظاهر على كل فرد من أمة محمد صلى الله عليه وسلم أن الفرق التي أعطوا الكتاب ولقبوا بأهل الكتاب المسيحيون واليهود كما ورد في حقهم في سورة البقرة وهم يتلون الكتاب وهذا الأمر أيضا معلوم من القرآن الكريم ومشخص أن الكتب التي أعطيها اليهود والمسيحيون التوراة والإنجيل وفي سورة آل عمران وأنزل التوراة والإنجيل من قبل هدى للناس ثم قال في هذه الآيات ذكر الكتاب وأهل الكتاب والمراد بأهل الكتاب اليهود والنصارى فعلم أن التوراة والإنجيل كانا موجودين في عهد محمد صلى الله عليه وسلم وإن المحمديين جعلوهما هاديي الدين بعد تسليمهما وأن التحريف لم يقع فيهما إلى زمان محمد صلى الله عليه وسلم

    قال الفاضل المناظر التحرير يثبت من هذه الآيات هذا القدر فقط أن كلام الله نزل في الزمان السالف فليؤمن به وأن التوراة والإنجيل نزلا في الزمان السالف كما يفهم من هذه الآيات وكانا موجودين في عهد محمد صلى الله عليه وسلم وأن كانا محرفين كما تدل عليه الآيات الأخرى ولا يثبت من هذه الآيات بوجه ما أن يكون التحريف لم يقع في هذه الكتب إلى زمان محمد صلى الله عليه وسلم

    كيف وقد شنع الله على أهل الكتاب في مواضع من القرآن لأجل تحريفهم فكما نؤمن بحكم الآيات القرآنية أن كلام الله نزل في الزمان السالف فكثيرا نؤمن أن التحريف قد وقع فيه ولذا جاء من الحديث "لاتصدقوا أهل الكتاب ولا تكذبوهم" فالذي يوجد بين يدي أهل الكتاب محرف

    قال القسيس لا تذكروا في هذا الوقت الحديث بل اذكروا آيات القرآن فقط

    قال الفاضل يثبت من الآيات أيضا الأمران المذكوران كما أقررتم بهما أيضا في كتاب ميزان الحق

    قال القسيس يعلم من آيات سورة البينة أن التحريف لم يقع قبل زمان محمد صلى الله عليه وسلم ثم قرأ من الفصل الثالث من الباب الأول هذه العبارة لم يكن الذين كفروا من أهل الكتاب والمشركين منفكين حتى تأتيهم البينة رسول من الله يتلو صحفا مطهرة فيها كتب قيمة وما تفرق الذين أوتوا الكتاب إلا من بعد ما جاءتهم البينة
    وقال يعلم من هذه الآيات أن اليهود والمسيحيين حرفوا كتبهم بعد ظهور محمد صلى الله عليه وسلم وشروع دعوته لا قبلها

    ثم قال إن صاحب الإستفسار الذي تعرفونه أنه الفاضل آل حسن بين هذه الآية في الصفحة 448 هكذالم ينعزلوا عن إعتقاد النبي المنتظر أو لم يختلفوا ولم يتفرقوا في إعتقاده إلا إذا جاء هذا النبي فهذا المعنى يمكن أن يقال أن التبديل والتحريف لم يقعا في بشارات هي آخر الزمان إلى ظهوره

    قال الفاضل التحرير أن ترجمة هذه الآيات على ما اختاره جمهور المفسرين وأختاره حضرة عبدالقادر المحدث الدهلوى في ترجمته هكذا لم يكن الذين كفروا من أهل الكتاب أي اليهود والنصارى والمشركين أي عابدي الأصنام منفكين عن أديانهم ورسومهم القبيحة وعقائدهم الفاسدة مثل عدم اعتقاد نبوة عيسى عليه السلام كما كان الليهود أو إعتقاد التثليث كما كان للنصارى ونحوهما حتى تأتيهم البينة رسول من الله يتلو صحفا مطهرة فيها كتب قيمة وما تفرق الذين أوتوا الكتاب في أديانهم ورسومهم القبيحة وعقائدهم الفاسدة بأن تركها البعض وأختار الإسلام وقام البعض عليها تعصبا وتعنتا إلا من بعد ما جاءتهم البينة أي رسول الله والقرآن

    وقال سيدنا حضرة عبدالقادر في الحاشية على آخر الآية الأولى ضل جميع أهل الملل قبل محمد صلى الله عليه وسلم وكان كل منهم مغرور على غلطه وما كان ممكنا أن يحصل لهم الهداية بواسطة حكيم أو ولي أو سلطان عادل مالم يأت رسول عظيم القدر معه كتاب من الله ومدد قوى بحيث امتلأت الأقاليم بالإيمان في عدة سنين انتهى

    فحاصل هذه الآيات هذا القدر فقط أن أهل الكتاب والمشركين مامتنعوا عن رسومهم القبيحة مالم يأتهم رسول عظيم الشأن ومن خالف بعد مجيئه فمخالفته لأجل التعصب الغير الحق والعناد فاستدلالكم بهذه الآيات في هذه الصورة ليس بصحيح وجواب صاحب الإستفسار تنزلي كما تدل عليه عبارته هذه لو سلم هذه صحة الإستدلال يثبت منه هذا القدر فقط الخ ومقصود صاحب الإستفسار أن استدلالكم أولا ليس بصحيح ولو سلم صحته يثبت منه هذا القدر أن بشارات محمد صلى الله عليه وسلم لم تحرف لأن التحريف لم يقع في موضع من كتب العهدين وصاحب الإستفسار يصيح في كتابه كله بوقوع التحريف

    قال القسيس بينوا الآن أن الإنجيل الذي جاء ذكره في القرآن أي إنجيل كان ؟

    قال الفاضل لم يثبت براوية ضعيفة أو قوية تعينه حتى يتبين أنه إنجيل متى أو يوحنا أو شخص آخر وما كنا مؤمورين بتلاوته ليعلم حاله

    وهنا أشار القسيس إلى أمراء الإنكليز وقال هؤلاء الجالسون كلهم أهل الكتاب فاسألوهم أنه أي إنجيل كان

    قال الحكيم أن الثابت بالقرآن هذا القدر فقط أن الإنجيل نزل على عيسى عليه السلام ولا يعلم أنه أي إنجيل كان وكان الأناجيل الكثيرة مشتهرة في ذلك الزمان مثل إنجيل برنابا وبرتلما وغيرهما فالله أعلم أن المراد أي إنجيل وكان في ذلك فرقة ناني كيزا التي ما كانت تسلم مجموع هذا الإنجيل المشهور وكان في ذلك الزمان فرقة سمى كولى رى دينس كانت تقول أن الآلهة ثلاثة الآب والإبن ومريم لعل هذا الأمر كان مكتوبا في نسختهم لأن القرآن كذبهم ولا يثبت من موضع أن كتاب أعمال الحواريين ورسائلهم وكتاب المشاهدات داخلة في ذلك الإنجيل

    قال القسيس فرنج أنتم لا تسلمون الكتب المندرجة في هذا الإنجيل التي هي ليست قول عيسى عليه السلام وقد سلم مجلس لوديسيا هذه الكتب غير المشاهدات وقرارها واحب التسليم وكبار علمائنا الذين اعتبارهم عندنا في الغاية مثل كليمنس اسكندريانوس و ترتولين وارجن و سائي بدن وغيرهم قرروا كتاب المشاهدات أيضا واجب التسليم لكن سنده المتصل لا يوجد عندنا بسبب الفتن والخصومات والمحاربات التي كانت في الزمان السالف

    قال الحكيم أن كليمنس في أي زمان كان

    قال القسيس فرنج في آخر القرن الثاني

    قال الحكيم أن نقل كليمنس فقرتين من كتاب المشاهدات يثبت منه هذا القدر فقط أن كليمنس سلم في آخر القرن الثاني أن كتاب المشاهدات من تصنيف يوحنا لكن سنده لم يوجد قبل زمانه مع أن التواتر اللفظي لجميع الكتاب لا يثبت من فقرتين

    وترتولين وغيره كانوا بعد كليمنس لأن ترتولين كان برسبتركار تهيج في سنة 200 م وسائي برن كان بشب كارتهيج في سنة 248 م وارجن كان في وسط القرن الثالث وشرع هو في إصلاح الترجمة السبعينية في سنة 231

    وقال كيس برسبتر الروم الذي كان في سنة 212 م أنه تصنيف سرن هتس الملحد وصرح ديونيسبسن أن بعض القدماء قال أنه من كلام سرن هتس الملحد

    قال القسيس فرنج كيس عندنا ليس من العظام وما ذكر ديونيسبسن اسم بعض القدماء ولا بأس بمخالفة واحد أو أثنين

    قال الحكيم لا نذكر واحد أو اثنين بل نقدر على إظهار أسماء مئين من المفكرين مثل يوس بيس وسرل وكنيسة برشالم كلها في عهده وغيرهم ورده علماء محفل لوديسيا أيضا وبعض الكنائس كانوا يرددون في عهد جيروم أيضا

    قال القسيس فندر هذا الكلام خارج عن المبحث وكلامنا الآن في الإنجيل الذي كان موجودا فيه عهد محمد صلى الله عليه وسلم والتفت إلى الفاضل المناظر التحرير

    فقال الفاضل اظهرنا مذهبنا فإن علمتم أن هذا ليس بمذهب أهل الإسلام فاذكروا دليلا على هذا والا فسلموه
    ونحن نقر أن كلام الله نزل على عيسى عليه السلام لكنا ننكر أنه عبارة عن مجموع هذا العهد الجديد وأنه لم يقع التغيير والتبديل فيه وكلام الحواريين عندنا ليس بإنجيل بل الإنجيل الذي نزل على عيسى عليه السلام

    وقال صاحب "تخجيل من حرف الإنجيل" في الباب الثاني من كتابه في حق هذه الأناجيل المشهورة أنها ليست هي الأناجيل الحق المبعوث بها الرسول المنزلة من عند الله تعالى انتهى كلامه بلفظه

    ثم قال في الباب المذكور والإنجيل الحق إنما هو الذي نطق به المسيح انتهى كلامه بلفظه

    ثم قال في الباب التاسع في بيان فضائح النصارى وقد سلبهم فولس هذا من الذين بلطيف خداعه إذ رأى عقولهم قابلة لكل ما يلقي اليها وقد طمس هذا الخبيث رسوم التوراة انتهى كلامه بلفظه

    وقال الإمام القرطبي في الباب الثالث من كتابه المسمى بكتاب الأعلام بما عند النصارى من الفساد والأوهام

    إن الكتاب الذي بيد النصارى الذي يسمونه بالإنجيل ليس هو الإنجيل الذي قال الله فيه على لسان رسوله صلى الله عليه وسلم وأنزل التوراة والإنجيل من قبل هدى للناس انتهى كلامه بلفظه ومثلها صرح العلماء الآخرون سلفا وخلفا ولما لم يثبت من رواية ما أن أقوال المسيح مكتوبة في الإنجيل الفلاني لا نقدر على تعيين هذا الأمر وما نقل في هذه الأناجيل الأربعة نزلته منزلة آحاد الأحاديث ولم تنقل رواية معتبرة عن مؤمنى القرآن الأول ومن جملة أسبابه هذا السبب أيضا أن البابا كان في ذلك العهد متسلطا تسلط تاما ولا تكون الإجازة العامة لقراءة الإنجيل في فرقته فقلما رأى المسلمون نسخ الإنجيل بهذا السبب

    وكان أكثر المسيحيين في نواحر العرب غالبا من هذا القسم أو من الفرقة النسطورية

    فغضب القسيس فرنج على هذا وقال نسبتم العيب العظيم إلى أنجيلنا والبابا لم فيه فسادا ما

    وشرع القسيس بفندر في بيان حال إحراق أمير المؤمنين عثمان ابن عفان رضي الله عنه بعد نسخ القرآن

    فقال الفاضل أن هذا الكلام كان خارجا عن المبحث لكنكم لما شرعتم فيه فاسمعوا الجواب عنه

    قال القسيس لما اعترضتم على الإنجيل عرضت أيضا فارجعوا الآن إلى أصل المطلب ولما كان أصل المطلب أن القسيس بعد سؤال حال الإنجيل يراعي ثلاثة أشياء كما تقرر في آخر الجلسة الأولى

    قال الفاضل كلامنا من الأول وعلى ما تقرر أمس على مجموع كتبه العهدين لا على الإنجيل فقط فنطلب منكم السند المتصل لبعض كتب هذا المجموع

    قال القسيس تكلموا على الإنجيل

    قال الفاضل كلامنا على المجموع وتخصيص الإنجيل لغو

    فسكت القسيس والظاهر أنه لم يستحسن بيان السند المتصل لهذه الكتب وأنجر الكلام إلى الغلط والتحريف

    ثم أخرج القسيس فرنج طومارا طويلا كان معه وقرأه وكان ملخصه أن علماءنا وجدوا اختلافات العبارة ثلاثين ألفا أو أربعين ألفا لكنها ليست في نسخة واحدة بل في نسخ كثيرة ولو فرقناها على النسخ يكون في مقابلة كل نسخة نسخة منها أربعمائة أو خمسمائة وإن وقع بعض الأغلاط من تصرفات المبتدعين ووجد كتركرسباخ في إنجيل متى ثلثمائة وسبعون سهوا في الآيات والألفاظ منها سبعة عشر شديدة ثقل واثنان وثلاثون أيضا ثقيلة لكنها خفيفة بالنسبة إلى الأولى والبواقي خفيفة

    وصحح علماؤنا هذه الأغلاط في أكثر المواضع لأن هذا الأمر قريب القياس أن الكتاب الذي تكون نسخه كثيرة فتصحيحه ممكن والكتاب الذي تكون نسخته واحدة فتصحيحه عسير مثل نسخة ترنس ونسخة بيركيولس يوجد لأحدهما عشرون ألف نسخة فصححها علماؤنا وللأخرى نسخة واحدة فعدوا تصحيحها متعسرا

    وإذ كانت نسخ الإنجيل موجودة بالكثرة فتصحيحه ليس بمتتنع ونحن الآن نبين عدة وجوه من قرانين التصحيح

    الأول إن العلماء المذكورين كانوا إذا وجدوا عبارتين أحدهما دقيقة والأخرى سليسة فصيحة اختاروا الدقيقة لأن مقتضى الإحتياط والعقل والقياس أن العبارة السليسة لعلها تكون جعلية

    والثاني كانوا إذا وجدوا عبارتين أحدهما مطابق للقاعدة والأخرى مخالفة لها اختاروا المخالفة لأن المطابقة تحتمل أن يكون عمل أحد من مهرة القواعد وأدرجها وكتب العلماء المشار إليهم بعد ما نبهوا على هذه الأغلاط أنه لا يوجد غلط سواها وأنه لا يلزم في المقصود الأصلي نقصان ما من هذا القدر من الأغلاط كما قال داكتركنى كات أنا لو خرجنا بالفرض هذه العبارات المحرفة كلها لا يلزم نقصان في مسألة معتبرة من مسائل الملة المسيحية وكذا لو أدخلنا هذه العبارات المحرفة لا يلزم منها زيادة في مسألة معتبرة من مسائل الملة

    فأراد الحكيم أن يجيب فمنعه القسيس فندر وكلما أراد الحكيم أن يجيب كان القسيس فندر يمنعه ويقول لالا

    ثم التفت القسيس إلى الفاضل المناظر

    فقال المفتى رياض الدين لابد أن يبين الفاضل المناظر أولا معنى التحريف ثم يباحث عليه لينكشف الحال للحاضرين حق الإنكشاف

    فأراد القسيس أن يقول شيئا في هذا الباب

    فقال المفتى هذا ليس منصبكم بل الذين يدعون التحريف عليهم البيان

    فالتفت الفاضل المناظر إلى القسيس وقال معنى التحريف المتنازع فيه عندنا وفي اصطلاحنا التغيير الواقع في كلام الله سواء كان بسبب الزيادة أو النقصان أو تبديل بعض الألفاظ ببعض آخر وسواء كان منشأ هذا التغيير الشرارة والخبث أو الإصلاح باعتبار غلبة الوهم وندعى أن التحريف وقع في الكتب المقدسة عند أهل الكتاب باعتبار هذه الأمور كلها فإن أبيتم فعلينا الإثبات

    قال القسيس فندر نحن نعترف أيضا بسهو الكاتب في الكتب المقدسة

    قال الفاضل المناظر أن سهو الكاتب عندنا أن يريد الشخص كتابة اللام فيكتب بدلها الميم أو يريد أن يكتب الميم فيكتب سهوا بدلها النون ..فهل المراد بالسهو عندكم أيضا هذا السهو ؟

    أو هذه الأمور أيضا داخلة فيه أن يدرج أحد عبارة الحاشية في المتن أو يزيد قصدا من جانبه الجمل أو يسقطها ؟

    اضطرب القسيس من سماع لفظ الجمل لعله فهم الجملة بمعنى مجموع الكتاب وقال لا تقولوا الجمل بل قولوا أن يزيد آيات أو يسقطها

    قال الفاضل أن إطلاق الجملة عندنا يجئ على مثل زيد قائم لكني أترك هذا اللفظ الآن وأقول كما أمرتم أو يزيد قصدا من جانبه الآيات أو يسقطها أو يلحق شيئا بطريق التفسير أو يبدل لفظا بلفظ آخر

    قال القسيس إن هذه الأشياء كلها داخلة عندنا في سهو الكاتب سواء كان وقوعها قصدا أو سهوا أو جهلا أو غلطا لكن مثل هذا السهو يوجد في الآيات في خمس أو ست وفي الألفاظ في مواضع كثيرة

    قال الفاضل المناظر لما كان زيادة الآيات وإسقاطها وتبديل بعض الألفاظ ببعض سواء كانت هذه الأشياء قصدا أو سهوا داخلة في سهو الكاتب على اصطلاحكم ووقع مثل هذا السهو المصطلح في الكتب المقدسة وهذا هو التحريف عندنا ما بقى بيننا وبينكم إلا النزاع اللفظي فقط لأن الأمر الذي تدعيه أنه تحريف تقولون أنه سهو الكاتب فالإختلاف في التعبير والإسم لا في المعبر عنه والمسمى

    ونظيره أن رجلا أعطى أربعة مساكين درهما وكان أحدهم روميا والثاني حبشيا والثالث هنديا والرابع عربيا واتفقوا على أن يشتروا بهم شيئا فالرومي ذكر اسم العنب في لسانه وأنكر الحبشي وذكر هو أيضا اسمه في لسانه فأنكر الهندي وذكر هو اسمه في لسانه فأنكر العربي وقال لا نشتري إلا عنبا فتخاصموا وتشاتموا لأجل عدم فهم كل مقصود الآخر لسبب اختلاف الإسم فقط

    وكما كان يبين هؤلاء الأربعة نزاع لفظي وكان مقصودهم في الحقيقة واحد فكذا حال سهو الكاتب والتحريف لأن الشيء الذي نسميه تحريفا تسمونه سهو الكاتب

    ثم قال الفاضل التحرير بالصوت الرفيع مخاطبا للناس أن النزاع الذي بيننا وبين القسيس كان نزاعا لفظيا فقط لأن التحريف الذي كنا ندعيه قبله القسيس لكنه سماه سهو الكاتب

    قال القسيس لم يلزم نقصان في المتن من مثل هذا السهو

    فسأل قاضي القضاة محمد أسد الله متحيرا: المتن ماذا ؟

    قال القسيس فندر ساخطا من هذا السؤال بينت مرارا وإلى كم مرة أبين ثم قال إنه عبارة عن ألوهية المسيح والتثليث وكونه كفارة وشافعا وعن تعليماته

    قال الفاضل المناظر ادعى جامعو تفسير هنري واسكات أيضا مثل ادعائكم أيضا بأن المقصود الأصلي لم يقع فيه تفاوت ما من هذه الأغلاط لكنا لا نفهمه لأنه إذا ثبت التحريف فأي دليل على أنه لم يقع فيه تفاوت ما من هذه الأغلاط لأنه إذا ثبت التحريف بجميع أنواعه قصدا وسهوا وإصلاحا وهميا من المبدعين ومن أهل الديانة كما ستعرف بعد اختتمام المباحثة إن شاء الله تعالى فأي دليل على أنه لم يقع في تسع أو عشر آيات فيها ذكر التثليث لأن المحرفين الذين حرفوا المواضع الغير المقصودة قصدا وسهوا وإصلاحا كيف يرجى منهم عدم التحريف في المواضع المقصودة مع أنها أهم من التحريف من الأولى

    قال القسيس أن تحريف المتن يثبت إذا وجدتم نسخة عتيقة لا يكون فيها ذكر ألوهية المسيح عليه السلام ويوجد في هذه النسخة المتداولة الآن ولا يكون فيها ذكر كفارة المسيح ويوجد في هذه

    قال الفاضل التحرير كان على ذمتنا هذا القدر فقط أن نثبت كون هذه النسخة مشكوكة فثبت بحمد الله وصار الكتاب كله بهذا الإثبات مشكوكا لكنكم لما دعيتم سلامة بعض المواضع عن التحريف مع اعنراف وقوعه في بعض آخر فاثبات تلك السلامة على ذمتكم لا على ذمتنا وبقي أمر آخر قابل لأن يسأل عنه وهو هذا أتسلمون أن سهوا من هذه السهوات التي هي مسلمة عندكم وهي تحريفات بعينها عندنا يوجد في جميع النسخ أم لا

    قال القسيس نعم مثل هذا السهو يوجد في جميع النسخ

    فاعترض عليه القسيس فرنج

    فقال القسيس فندر غلطت ورأى القسيس فرنج أحسن

    قال قاضي القضاة لا فائدة في الرجوع لأن قولكم الأول صار معتبرا

    قال القسيس لا غلطت أنا ولا أقول جزما لعل هذا السهو لا يكون في المتن العبرى ويكون في اليوناني أو بالعكس

    قال الفاضل المناظر أن أظهرنا بعض المقامات التي أقر فيها مفسروكم أنهما كانت في سالف الزمان كذا والآن لا توجد في المتن العبرى الذي هو معتبر عندكم فماذا تقولون

    قال القسيس لا يلزم منها نقص في المتن

    قال الحكيم لا شك أنه يقع الخلل في المقصود الأصلي إذا كانت اختلافات العبارات كثيرة مثلا ولو فرضنا أن العبارات المختلفة توجد في عدة نسخ كلستان ولا يثبت ترجيح بعض تلك العبارات على بعض فلا نقدر في هذه الصورة أن نقول جزما أن عبارة السعدي هذه فكيف إذا اختلفت مئات من النسخ ولا يكون لأحداهما ترجيح على الأخرى

    فلا شك في إمكان وقوع التغيير في المقصود الأصلي والإنجيل عندنا عبارة عن قول المسيح علي السلام وهو صار مشتبها

    قال القسيس أجيبوني بالإختصار أتسلمون المتن أم لا فإن سلمتم تكون المباحثة في الأسبوع الآتي لأنا لا نستدل في المباحثة الباقية إلا بالأدلة النقلية من هذاالكتاب ونعلم أن العقل محكوم الكتاب لا أن الكتاب محكوم العقل

    قال الفاضل لما ثبت الزيادة والنقصان في هذه الكتب على إعترافكم أيضا وثبت التحريف فيها صارت مشتبهة عندنا بهذا السبب ولا نعتقد البتة أن الغلط لم يقع في المتن فلا يصح لكم أن توردوا دليلا من هذه الكتب علينا في المباحثة الآتية في مسألتي التثليث والنبوة لأنه لا يكون حجة علينا

    قال القسيس فرنج أنكم خرجتم هذه التحريفات والأغلاط من تفاسيرنا فهؤلاء المفسرون معتبرون عندكم وهم كما كتبوا هذه المقامات كتبوا أيضا أنه لا يوجد الفساد في غير هذه المواضع

    وقال القسيس فندر أيضا سله

    قال الفاضل التحرير نقلنا أقوال هؤلاء العلماء إلزاما من حيث أنهم معتبرون عندنا وإن جميع أقوالهم قابلة للإعتبار والإلتفات

    والتفت إلى القسيس فندر وقال بل نقلتم شيئا عن البيضاوي والكشاف

    قال القسيس نعم

    قال الفاضل التحرير أن هذين المفسرين كما كتبا الأمور التي نقلتموها زاعمين أنها مفيدة لمقصودكم

    هكذا كتبا هما وسائر المفسرين كافة أن محمدا صلى الله عليه وسلم رسول الله ومنكره كافر والقرآن كلام الله بلا شك فهل تسلمون أقوالهم هذه أيضا

    قال القسيس لا

    قال الفاضل فكذا لا نسلم القول الآخر لعلمائكم

    ثم قال القسيس أجيبوني بالإختصار تسلمون المتن أم لا

    قال الحكيم أن هذا السؤال محتاج إلى التفصيل فمهما لم نفرغ عن إظهار قول لا نجيب

    قال القسيس أجيبوني بالإختصار بلا أو نعم

    قال الفاضل التحرير لا نسلم المتن لأن المتن الذي هو عبارة عن المقصود الأصلي عندكم صار مشتبها بسبب التحريف عندنا وقد اعترفتم في الجلسة الأولى في سبعة أو ثمانية مواضع وفي الجلستين بأربعين ألف اختلاف العبارة هي عندنا على التحريف وكان منصبنا في هذا الباب هذا القدر فقط أن تثبت كون هذا الكتاب مشكوكا ومحرفا وظهر بفضل الله وإثبات عدم التحريف في المتن أي المقصود الأصلي على ذمتكم ونحن حاضرون إلى شهرين للمباحثة بلا عذر إلا أن هذا الكتاب لا يكون حجة علينا والدليل المنقول عنه لا يكون كافيا لإلزامنا نعم إن كان عندكم دليل آخر في مسالتي التثليث والنبوة فأوردوه

    والتفت الفاضل فيض أحمد باشكاتب إلى القسيس فندر وقال العجب أن يقع التحريف في الكتاب ولا يقع نقص ما !!

    واختتمت المباحثة التقريرية على هذا وودع كل من الفريقين الفريق الآخر ثم وقع التحرير على رجاء المباحثة التقريرية لكنها لم تقع
    المسيحيون يستمعون لما يودون ان يصدقوه ولو كانوا متأكدين بكذبه
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

    لسان حال المسيحيين يقول : يا زكريا بطرس والله إنك لتعلم اننا نعلم انك كذاب لكن كذاب المسيحية خير من صادق الاسلام

    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  5. #5
    الصورة الرمزية مجاهد في الله
    مجاهد في الله غير متواجد حالياً عضو شرفي بالمنتدى
    تاريخ التسجيل
    Oct 2005
    المشاركات
    2,809
    آخر نشاط
    27-09-2010
    على الساعة
    05:34 AM

    افتراضي

    للرفع
    المسيحيون يستمعون لما يودون ان يصدقوه ولو كانوا متأكدين بكذبه
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

    لسان حال المسيحيين يقول : يا زكريا بطرس والله إنك لتعلم اننا نعلم انك كذاب لكن كذاب المسيحية خير من صادق الاسلام

    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  6. #6
    الصورة الرمزية عبقرى
    عبقرى غير متواجد حالياً عضو
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    المشاركات
    424
    آخر نشاط
    16-01-2016
    على الساعة
    12:16 AM

    افتراضي

    مرة بنت يسوعية كانت بتكلمنى فبتصف الله بصفات معينة
    اقولها يا بنتى نا ينفعش اذا كنتى بتقولى انه ليس له صورة ولا مثال فازاى توصفيه كده خليكى فى ياهوه أو يسوع
    تخيلوا الرد كان ايه
    (انا باوصف الله) قلتلها يبقى الله بتاعك مش بتاعى
    قالتلى (الله خالق كل شىء لم يلد ولم يولد )
    قلتلها برضه دا الله بتاعك مش بتاعى
    فبكل غباء قالتلى ايه (الله بتاعى وبتاعك)
    قلتلها لا بتاعك انتى الله ربى مالوش صفة من الصفات الى وصفتيها
    فقالت (الله بتاعى وبتاعك)
    قلت لا قالت (الله بتاعى وبتاعك وخلاص )
    قلتلها انتى حرة فى ايمانك انا مش مؤمن بحاجة فى دينك قالتلى (الله خالق كل شىء بتاعى وبتاعك)
    قلتلها يا بنتى انا مش مؤمن بربك حتخلينى أؤمن غصب عنى قالت برضه (الله بتاعى وبتاعك واللا لا؟)
    يابنتى ما ينفعش كلامك ده انتى حرة فى دينك قالت (الله بتاعى وبتاعك واللا لا؟)
    قلتلها لا
    قفلت السكة وبطلت كلام
    ذو العقل يشقى فى النعيم بعقله * وأخو الجهالة فى الشقاوة ينعم

  7. #7
    تاريخ التسجيل
    Jan 2007
    المشاركات
    80
    آخر نشاط
    07-08-2009
    على الساعة
    06:15 PM

    افتراضي

    جزاك الله خيراً و رحم الله شيخنا رحمة الله الهندي

  8. #8
    الصورة الرمزية ahmad121212
    ahmad121212 غير متواجد حالياً Banned
    تاريخ التسجيل
    Oct 2007
    المشاركات
    22
    آخر نشاط
    18-11-2007
    على الساعة
    02:39 PM

    افتراضي

    جزاك الله خيراً و رحم الله شيخنا رحمة الله الهندي

  9. #9
    الصورة الرمزية أمـــة الله
    أمـــة الله غير متواجد حالياً مشرفة عامة
    تاريخ التسجيل
    May 2006
    المشاركات
    5,424
    آخر نشاط
    12-07-2013
    على الساعة
    02:24 PM

    افتراضي

    اخي صدامي لقد قرأت لحضرتك هذه المداخلة مرتين الان هنا وفي موضوع اخر

    لماذا لم تنشر الموضوع انت في القسم المخصص له بدل من طلب حضرتك وهو نقل الموضوع وباسمك؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

  10. #10
    الصورة الرمزية أسد الدين
    أسد الدين غير متواجد حالياً مدير المنتدى
    تاريخ التسجيل
    Feb 2007
    المشاركات
    1,800
    الدين
    الإسلام
    الجنس
    ذكر
    آخر نشاط
    11-12-2017
    على الساعة
    08:00 PM

    افتراضي

    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة nura مشاهدة المشاركة
    اخي صدامي لقد قرأت لحضرتك هذه المداخلة مرتين الان هنا وفي موضوع اخر

    لماذا لم تنشر الموضوع انت في القسم المخصص له بدل من طلب حضرتك وهو نقل الموضوع وباسمك؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

صفحة 1 من 2 1 2 الأخيرةالأخيرة

مناظرة بين الشيخ رحمة الله الهندي والقس بفندر صاحب ميزان الحق - قوية


معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. أمية محمد صلى الله عليه و سلم في ميزان الحق
    بواسطة Alexi_Tarek في المنتدى شبهات حول السيرة والأحاديث والسنة
    مشاركات: 4
    آخر مشاركة: 23-05-2007, 02:33 AM
  2. مناظرة بين الشيخ الجليل أحمد ديدات والقس فان هيردن
    بواسطة ابنة الزهراء في المنتدى منتديات محبي الشيخ أحمد ديدات
    مشاركات: 6
    آخر مشاركة: 07-10-2006, 05:28 PM
  3. استاذ احمد ديدات (رحمة الله الهندي)
    بواسطة طارق حماد في المنتدى منتديات محبي الشيخ أحمد ديدات
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 18-07-2006, 09:26 PM
  4. مشاركات: 2
    آخر مشاركة: 08-12-2005, 04:33 PM
  5. مناظرة رحمة الله الهندي للقس بفندر
    بواسطة المهتدي بالله في المنتدى مناظرات تمت خارج المنتدى
    مشاركات: 5
    آخر مشاركة: 19-07-2005, 03:58 AM

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

المفضلات

المفضلات

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  

مناظرة بين الشيخ رحمة الله الهندي والقس بفندر صاحب ميزان الحق - قوية

مناظرة بين الشيخ رحمة الله الهندي والقس بفندر صاحب ميزان الحق - قوية