مناظرة اطاحت بأنسر وفادي وماي روك

آخـــر الـــمـــشـــاركــــات

ما معنى كلمة المتعبدين فى العهد الجديد » آخر مشاركة: الاسلام دينى 555 | == == | الجزء الثالث من سيرة المصطفى صلى الله عليه وسلم » آخر مشاركة: السعيد شويل | == == | الاخوة الافاضل اسالكم الدعاء » آخر مشاركة: *اسلامي عزي* | == == | لاويين 20 :21 يسقط الهولي بايبل في بحر التناقض !!! » آخر مشاركة: *اسلامي عزي* | == == | صلب المنصر هولي بايبل على أيدي خرفان الزريبة العربية ! » آخر مشاركة: *اسلامي عزي* | == == | ابحاث على الكتاب المقدس قويه جدا مفيده لكل دارس مقارنة اديان » آخر مشاركة: ابا عبد الله السلفي | == == | ابحاث على الكتاب. المقدس قويه جدا مفيده لكل دارس مقارنة اديان وكل باحث عن الحق » آخر مشاركة: ابا عبد الله السلفي | == == | ابحاث على الكتاب المقدس قويه جدا مفيده لكل دارس مقارنة اديان وكل باحث عن الحق » آخر مشاركة: ابا عبد الله السلفي | == == | قيامة يسوع الإنجيلي من بين الأموات حقيقة أم خيال! ــــ (وقفات تأملية في العهد الجديد) » آخر مشاركة: أبو سندس المغربي | == == | رد شبهة:نبيُّ يقول : إِنَّ الْمَرْأَةَ تُقْبِلُ فِي صُورَةِ شَيْطَانٍ،وينظر للنساء... » آخر مشاركة: أكرم حسن | == == |

مـواقـع شـقــيـقـة
شبكة الفرقان الإسلامية شبكة سبيل الإسلام شبكة كلمة سواء الدعوية منتديات حراس العقيدة
البشارة الإسلامية منتديات طريق الإيمان منتدى التوحيد مكتبة المهتدون
موقع الشيخ احمد ديدات تليفزيون الحقيقة شبكة برسوميات المرصد الإسلامي لمقاومة التنصير
غرفة الحوار الإسلامي المسيحي مكافح الشبهات شبكة الحقيقة الإسلامية موقع الدعوة الإسلامية
شبكة البهائية فى الميزان شبكة الأحمدية فى الميزان مركز براهين شبكة ضد الإلحاد

يرجى عدم تناول موضوعات سياسية حتى لا تتعرض العضوية للحظر

 

       

         

 

    

 

 

    

 

مناظرة اطاحت بأنسر وفادي وماي روك

صفحة 2 من 11 الأولىالأولى 1 2 3 ... الأخيرةالأخيرة
النتائج 11 إلى 20 من 107

الموضوع: مناظرة اطاحت بأنسر وفادي وماي روك

  1. #11
    الصورة الرمزية ronya
    ronya غير متواجد حالياً مشرفة عامة
    تاريخ التسجيل
    May 2006
    المشاركات
    8,780
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    08-04-2015
    على الساعة
    03:55 PM

    افتراضي

    10-29-2006, 04:27 PM #11
    وليد ديدات

    اقتباس
    إقتباس:
    هذا بدلالة الكتاب المقدس نفسه

    إقتباس:


    فذكر بالعهد الجديد فمواضع مختلفة :

    فقال الرب يسوع لتلاميذه: لِأَنَّ لَسْتُمْ أَنْتُمُ المُتَكَلِّمِينَ بَلْ رُوحُ أَبِيكُمُ الذِي يَتَكَلَّمُ فِيكُمْ ـ متى 10: 20 ـ


    وقال الرسول بولس: وَنَحْنُ لَمْ نَأْخُذْ رُوحَ العَالَمِ، بَلِ الرُّوحَ الذِي مِنَ اللّهِ، لِنَعْرِفَ الأَشْيَاءَ المَوْهُوبَةَ لَنَا مِنَ اللّهِ، الَّتِي نَتَكَلَّمُ بِهَا أَيْضاً، لَا بِأَقْوَالٍ تُعَلِّمُهَا حِكْمَةٌ إِنْسَانِيَّةٌ، بَلْ بِمَا يُعَلِّمُهُ الرُّوحُ القُدُسُ ـ 1كرونثوس 2: 12 و13 ـ


    إَنَّ كُلَّ نُبُوَّةِ الكِتَابِ لَيْسَتْ مِنْ تَفْسِيرٍ خَاصٍّ، لِأَنَّهُ لَمْ تَأْتِ نُبُوَّةٌ قَطُّ بِمَشِيئَةِ إِنْسَانٍ، بَلْ تَكَلَّمَ أُنَاسُ اللّهِ القِدِّيسُونَ مَسُوقِينَ مِنَ الرُّوحِ القُدُسِ ـ 2بطرس 1: 20 و21 ـ ,

    وأين هي كتابات التلاميذ ؟



    اين هي المخطوطات التي دونها التلاميذ بأيديهم ؟


    وهل لوقا وبولس تلاميذه ؟



    اقتباس
    إقتباس:
    ممكن تذكر النصوص حتى نكون بنتكل بدليل و برهان!
    راجع سفر العدد


    اقتباس
    إقتباس:
    عم و بكل وضوح و كبل قوة و قدرة اذ قال:
    اقتباس
    إقتباس

    اَلْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: لَا يَمْضِي هذا الجِيلُ حَتَّى يَكُونَ هذا كُلُّهُ. اَلسَّمَاءُ والأَرْضُ تَزُولَانِ وَلكِنَّ كَلَامِي لَا يَزُولُ ـ متى 24: 34 و35
    وهل الكلام المدون بالكتاب المقدس بعهديه كلام يسوع ؟
    راجع النص وشوف يسوع كان يقصد منه إيه افضل .


    اقتباس
    إقتباس:
    نعم, لقد امر الله التلاميذ بالكتابة و هذا بالوحي المقدس و هو مدعوم بصحته بما جاء من ادلة في السطور العليا من ردي هذا


    شوية تقول انه كلام يسوع وشوية تقول انه كلام الوحي والتلاميذ كتبوا كلام الوحي ليحترم الرب آدميتهم !!! حدد كلامك


    الكتاب المقدس كلام مين بالضبط ؟


    هل عندما يقول بولس هذا الكلام نقول انه كلام يسوع :
    4: 19 سلم على فرسكا و اكيلا و بيت انيسيفورس
    4: 20 اراستس بقي في كورنثوس و اما تروفيمس فتركته في ميليتس مريضا
    4: 21 بادر ان تجيء قبل الشتاء يسلم عليك افبولس و بوديس و لينس و كلافدية و الاخوة جميعا


    احب افهم معلش .. متزعلش مني .


    للأسف انت لم تقل غير كلام فقط ولا يوجد دليل ،
    أين المخطوطات المكتوبة بأيدي التلاميذة ؟
    وهل لوقا وبولس من التلاميذ؟
    الم يقتبس لوقا ومتى من مرقس ؟
    الم يقتبس مرقس من بطرس ؟
    ألم يقتبس العهد الجديد 70% من العهد القديم ؟
    فأين هو الوحي واين هو يسوع واين هي آدمية التلاميذ ؟


    هل السلامات التي ذكرها بولس تثبت صحة البايبل ؟


    اقتباس
    إقتباس:
    لا الومك, لانك اصلا لا تعرف معنى كلمة الانجيل!!!!
    إقتباس:


    الانجيل معناه الخبر السار و الخبر السار هو خبر فداء المسيح و كفارته

    وهو طلب منهم الكرازة بالانجيل و الاخبار بهذه الاخبار السارة و هو ما قام به التلاميذ و الرسل بكل امانة

    سلام و نعمة
    وهل قصة الصلب والضرب والبصق والجلد بشارة ؟

    طيب نشر خبر زواج يبقى إيه ؟ عزاء ؟


    هل تعلم ان الخطيئة الأولى انتهت بعد الطوفان ؟


    قارن بين الإصحاح الثالث والإصحاح الثامن من سفر تكوين وانت تعرف وتتأكد ان الخلاص والفداء اتمهم الطوفان وليس قصة الصلب .


    المفروض انكم عرفين الكلام ده ، فليس من المعقول ان أعلمكم دينكم .!



    أرجو أن تتقبل حوارى بصدر رحب

    --------------------------------------------------------------------------------
    -29-2006, 05:23 PM #12
    My Rock
    الـزعـــيــــــم
    --------------------------------------------------------------------------------

    اقتباس
    إقتباس:
    المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وليد ديدات
    وأين هي كتابات التلاميذ ؟

    اين هي المخطوطات التي دونها التلاميذ بأيديهم ؟

    اولا و قبل شئ, اتعجب من عدم التركيز في الموضوع و مساره, فما دخل المخطوطات بسؤالك؟
    انت سألت عن كيفية نعرف ان هذا الكتاب من عند الله و انا اتيتك بالبرهان, يبقى الهروب من نص السؤال ليه يا اخ؟

    بعدين مخطوطات العهد الجديد موجودة في مختلف انحاء العالم و يبلغ عددها اكثر من 24 الف مخطوطة و هي كلها متشابة و لا يوجد فرق فيهما ابدا و هي تتشابه مع ما اقتبس من الاباء الاوليين في راسئلهم و تدويناتهم فلو قلنا ان المخطوطات مختلفة لاصبح وارد الشك في عدم مصداقة الكتاب المقدس, لكن المخطوطات كافة بأختلاف وقت العثور عليها و بأختلاف وقت كتابتها هي متشابهة مية مية


    اقتباس
    إقتباس:
    وهل لوقا وبولس تلاميذه ؟
    لا اعرف معىن هذه الاسئلة العقيمة, و كانك قلبت الموضوع من حوار الى سؤال و جواب

    لوقا و بولس هم رسل المسيح فلوقا هو طبيب يوناني اممي امن بالمسيح وهو الاممي الوحيد الذي اوحي له ليكتب انجيلاكما و لا يخفى عن طريقة ظهور المسيح لبولس و اختياره ليكون رسولا للمسيح


    اقتباس
    إقتباس:
    راجع سفر العدد
    اراجع سفر العدد في اي اصحاح و اي عدد؟؟؟؟ [IMG]http://www.ar*************/forums/images/smilies/a82.gif[/IMG]

    اقتباس
    إقتباس:
    وهل الكلام المدون بالكتاب المقدس بعهديه كلام يسوع ؟

    شوية تقول انه كلام يسوع وشوية تقول انه كلام الوحي والتلاميذ كتبوا كلام الوحي ليحترم الرب آدميتهم !!! حدد كلامك
    الكتاب المقدس كلام مين بالضبط ؟


    المسيح هو الله, و كما مكتوب بالكتاب المقدس ان الله هو هو اليوم و امس و الى الابد
    بمعنى ان اله العهد القديم هو نفسه اله العد الجديد
    اذن كلام المسيح هو كلام الله و الوحي هو من عند المسيح و المسيح هو الله و الكلام المذكور بالعهدين هو كلام الله بوحيه


    اقتباس
    إقتباس:
    هل عندما يقول بولس هذا الكلام نقول انه كلام يسوع :
    4: 19 سلم على فرسكا و اكيلا و بيت انيسيفورس
    4: 20 اراستس بقي في كورنثوس و اما تروفيمس فتركته في ميليتس مريضا
    4: 21 بادر ان تجيء قبل الشتاء يسلم عليك افبولس و بوديس و لينس و كلافدية و الاخوة جميعا

    العدد 19 يذكر بريسكلا وزوجها أكيلا الذين ارتبطا بالرسول بدالة محبة قوية، إذ آمنا على يديه، وكانا خيامين يقضيان بعضًا من الوقت معه يعملان معه في صنع الخيام. لقد عملا معه في خدمته، إذ يقول الرسول: "سلموا على بريسكلا وأكيلا العاملين معي في المسيح يسوع، اللذين وضعا عنقيهما من أجل حياتي، اللذين لست أنا وحدي أشكرهما بل أيضًا جميع كنائس الأمم" (رو ١٦: ٣-٤). والعجيب أن الرسول - وهو في القرن الأول الميلادي - يذكر اسم الزوجة قبل الزوج في الرسالتين، هنا والرسالة إلى أهل رومية، في وقت لم يكن للمرأة - حسب القانون الروماني - أية حقوق. لقد ذكرها الرسول أولاً ليؤكد أنه في الإيمان لا تحيز لجنس على آخر إلاَّ حسبما يقدم الإنسان من إيمان حيّ عامل. لقد كانت بريسكلا في عيني الرسول أكثر غيرة وإيمانًا من رجلها.

    العدد 20 يوضح الرسول احتياجه إلى تلميذه، فقد بقي أراستس في كورنثوس، بينما ترك تروفيموس مريضًا في ميليتس. يتساءل القديس يوحنا الذهبي الفم: لماذا لم يشفِ الرسول بولس تروفيموس؟ إن كان الرسول قد وُهب عطية شفاء المرضى، لكن الله سمح أن يوجد من بين أحبائه من هو مريض ولا يشفيه حتى يشعر الرسول بضعفه، فإن راوده فكر كبرياء من جهة المعجزات التي تتم على يديه يرى أحباءه مرضى وهو في عجزٍ عن تقديم شيءٍ ما لهم. هذا ومن ناحية أخرى، لكي لا يتحول هدف المؤمنين في الكرازة إلى الأمور الماديّة. بقاء المرض حتى بين الخدام الأمناء يعني أن غاية الكرازة أولاً خلاص الإنسان أبديًا وتمتعه بالملكوت، أما الأمور الأخرى فتُعطى للإنسان أو يحرم منها حسبما يرى الله فيه من خير. ما نقوله هنا نردده بخصوص أَبَفْرودِتُس العامل مع الرسول والمتجند معه (في ٢: ٢٥) إذ كان مريضًا قريبًا من الموت، بل ونقوله بخصوص الرسول نفسه الذي صرخ إلى الرب ليشفيه لكن الرب أعلن له: "تكفيك نعمتي لأن قوتي في الضعف تكمل".

    العدد 21 في لطف لم يقل: "قبل أن أرحل" بل قال "قبل الشتاء" حتى لا يثير فيه مشاعر الحزن متى جاء ووجده قد رحل. و قدم سلام احبائه من بينهم لينس الذي أُقيم أسقفًا على روما وكَلافَدِيَّة المملوءة غيرة على الشهادة لله.

    و هذا ما يسمى بالاخبار الختامية و هي تحتوي على سلام رسولي فلا ارى اي عيب فيه البتة, فهل من الغير اللائق ان يلقى السلام من خلال كلمة الله؟


    اقتباس
    إقتباس:
    للأسف انت لم تقل غير كلام فقط ولا يوجد دليل ،
    صدقني هناك ابتسامة على سفتي و ذلك لانك غير عادل و غير صادق, فانا دعمت ردي الاخير بالنصوص الكتابية اما انت فلم ارى منك سوى شبهات

    اقتباس
    إقتباس:
    الم يقتبس لوقا ومتى من مرقس ؟
    و ها انا اراك تتكلم بدون ادلة, فأين دليل اقتباس لوقا و متى من مرقس؟ و ما عيبه؟

    اقتباس
    إقتباس:
    الم يقتبس مرقس من بطرس ؟
    بطرس لم يكتب انجيلا! فكيف يقتبس كاتب الانجيل مرقس من بطرس كاتب الرسالة؟؟؟؟

    اقتباس
    إقتباس:
    ألم يقتبس العهد الجديد 70% من العهد القديم ؟
    فين الدليل على هذه المعلومة ؟ و


    اقتباس
    إقتباس:
    وهل قصة الصلب والضرب والبصق والجلد بشارة ؟
    اقتباس
    إقتباس:
    طيب نشر خبر زواج يبقى إيه ؟ عزاء ؟

    ما تقول من الاول انك صفر في المسيحية مشان امشي معاك حبة حبة

    الخبر السار يكمن في فداء المسيح و كفارته

    و اجعوك يا عزيزي الى ترك هذا الاسلوب الساخر في الحوار


    اقتباس
    إقتباس:
    هل تعلم ان الخطيئة الأولى انتهت بعد الطوفان ؟

    قارن بين الإصحاح الثالث والإصحاح الثامن من سفر تكوين وانت تعرف وتتأكد ان الخلاص والفداء اتمهم الطوفان وليس قصة الصلب .

    لا اعرف ما دخل الخطيئة الاولى في حوارنا هذا
    ففجأ تقفز من صدقية العهد الجديد و وحيه الى الخطيئة!!!

    و بعدين لو قارنا الاصحاح الثالث و الثامن من سفر التكوين فلا يوجد للاصحاحين اي علاقة بالخطيئة و انتهائها!!!


    اقتباس
    إقتباس:
    المفروض انكم عرفين الكلام ده ، فليس من المعقول ان أعلمكم دينكم .!
    اول ما بدأت الحوار انت طلبت ان يكون الحوار مؤدب و على مستوى
    فهل هذا هو مستواك في الحوار؟ هل هو هذا الادب و الاحترام الي تريده في الحوارات؟ اذا كان نعم فلا الوم بعض المسيحيين من بعض الاسائات الي يغلطوها في حق دينك...

    اتمنى ان تترك هذا الاسلوب الصبياني فكما احترمك في الحوار كذلك وجب عليك نفس الشئ...
    سلام و نعمة

    --------------------------------------------------------------------------------
    10-29-2006, 10:28 PM #13
    وليد ديدات


    السلام على من اتبع الهدى


    انت لم تثبت شيء وانا لم أتهرب .

    أين صحة اثبات ان كتابك المقدس هو كلام الله ؟ أين الدليل

    انت تقول كتابات التلاميذ ، وانا أسألك أين هي أصول كتابات التلاميذ ؟ أين هو الهروب ؟

    الهروب ليس اسلوبي لأن صاحب الحجة لا يحتاج للهروب، وأنا طلبت منك أصل المخطوطات التي دونها التلاميذ بأيديهم فوجدت تبعد عن الهدف وكأنك تعترف بأنه إلى الآن ليس هناك مخطوطة واحدة بين أيديكم مكتوبة بأيدي هؤلاء التلاميذ .
    شكرا على الإفادة ....

    وقد يؤكد صدق اقوالي عندما اجدك في المشاركة السابقة تقول ان تلاميذ يسوع هم كتبت العهد الجديد ثم الآن تقول ان منهم رسل .

    ياسيدي الله اعلم إن كانوا رسله ام لا المهم انك تقدم لنا المخطوطات الأصلية التي كتبها التلاميذ او الرسل بايديهم لنرى انهم تلاميذ ام رسل ام لا هذا ولا ذاك .



    اقتباس
    إقتباس:
    اراجع سفر العدد في اي اصحاح و اي عدد؟؟؟؟
    لو تنازلت وفتحت السفر لوجدت النص امامك مباشرة .

    سفر عدد
    1: 1 و كلم الرب موسى في برية سيناء في خيمة الاجتماع في اول الشهر الثاني في السنة الثانية لخروجهم من ارض مصر قائلا


    اقتباس
    إقتباس:
    و هذا ما يسمى بالاخبار الختامية و هي تحتوي على سلام رسولي فلا ارى اي عيب فيه البتة, فهل من الغير اللائق ان يلقى السلام من خلال كلمة الله؟

    حضرتك ناقل رد شبهة ام تفسير ؟
    ياستاذ انت تقول ان رب العهد القديم هو رب العهد الجديد هو الله هو يسوع .

    وأنا سالتك سؤال واضح وصريح ولا يحتاج كل هذا .

    هل ما جاء عن بولس هو كلام الله ؟
    اما بنعم او لا ؟
    وأنا لا أعلم لماذا تحاول عدم الرد بنعم او لا .. مصيبة و كارثة في حق انه يعتبر كلام الله او نفيه بأنه ليس كلام الله بل هو كلام بولس لأنه خلط كلامه بكلام الله ... فأين كلام الله في هذه الحالة ؟ كاننا نسمع برنامج ما يطلبه المشاهدون وسلامات محبة... هذه ليست سخرية ياعزيزي فلا تفهمني خطأ .

    اقتباس
    إقتباس:
    و ها انا اراك تتكلم بدون ادلة, فأين دليل اقتباس لوقا و متى من مرقس؟ و ما عيبه؟

    كلامك ينفي ويؤكد في نفس الوقت .

    ما عيبة ؟! كيف هذا ..

    أين الوحي ياأستاذي؟ ، أين كلام الله ؟ فمن الممكن جداً أن اتنصر واتعمد واقتبس شوية كلام من العهد القديم على شوية كلام من العهد الجديد وأعمل انجيل وبعد كده تقول وما عيبه ؟

    هو ده مفهوم كلام الله في المسيحية ؟ هو ده الكلام الذي تؤمنوا به وتدعوا عصمة الكتاب المقدس ؟

    مشكور ياعزيزي .


    تقول :
    اقتباس
    إقتباس:
    و ها انا اراك تتكلم بدون ادلة, فأين دليل اقتباس لوقا و متى من مرقس؟
    http://www.servant13.net/newtestament/mark.htm
    (مرقس وبطرس ومتى ولوقا)

    http://st-takla.org/pub_Deuterocanon..._0-index_.html
    (اقتباس العهد الجديد من العهد القديم)



    اقتباس
    إقتباس:
    الخبر السار يكمن في فداء المسيح و كفارته
    لا يمكن لأي عاقل يقبل أن الصلب بشارة ... لأن البشارة المقصود منها فرح وسعادة ويسوع لم يأتي لكي يدخل كل من آمن به ملكوت السماء لأنه أشار بأن ليس كل من آمن به سيدخل ملكوت السماء وإلا لقلنا ان الشواذ الذين يعلقون الصلبان على صدورهم سيدخلون الملكوت لكون انهم يؤمنوا بيسوع مخلص ؟

    إذن لا توجد بشارة مفرحة ، لذلك قد تكون بشارة سيئة كما جاء بالقرآن : {وبشرهم بعذاب اليم} ..
    إذن كون أن قصة الصلب لا تعقل ان تكون بشارة مفرحة لذلك تكون بشارة مؤلمة ...أليس كذلك ؟


    اقتباس
    إقتباس:
    و بعدين لو قارنا الاصحاح الثالث و الثامن من سفر التكوين فلا يوجد للاصحاحين اي علاقة بالخطيئة و انتهائها!!!
    من قال لك هذا :

    لو رجعنا إلى اقوال الرب التي جاءت في عهد آدم ومقارنتها باقوال الرب التي جاء في عهد نوح نجد أن الخلاص جاء بالطوفان وليس بيسوع .

    ففي عهد آدم قال الرب له بسبب الخطيئة
    تكوين :
    3: 3 و اما ثمر الشجرة التي في وسط الجنة فقال الله لا تاكلا منه و لا تمساه لئلا تموتا

    تكوين :
    3: 17 و قال لادم لانك سمعت لقول امراتك و اكلت من الشجرة التي اوصيتك قائلا لا تاكل منها ملعونة الارض بسببك بالتعب تاكل منها كل ايام حياتك

    ولكن بعد الطوفان قال الرب :
    تكوين

    8: 21 فتنسم الرب رائحة الرضا و قال الرب في قلبه لا اعود العن الارض ايضا من اجل الانسان لان تصور قلب الانسان شرير منذ حداثته و لا اعود ايضا اميت كل حي كما فعلت


    إذن : هذا اقرار من الرب برفع اللعنة وبذلك قول ان اليسوع حمل اللعن كلام باطل لأن الله رفع هذه اللعنة بعد احداث الطوفان

    وهذا اقرار من الرب ان الموت الذي فدى يسوع به البشرية باطل لان الله تعهد بأنه لن يميت احد بعد هذا الحدث .

    فلماذا جاء يسوع ؟
    للفداء والخلاص من الموت ؟ أين الدليل ؟
    تعهد الرب برفع اللعنة والموت ، فهل الرب كاذب ؟ وإن لم يكن كاذب ، فما هدف صلب يسوع ؟ الخطئية والفداء والخلاص ؟ طيب كلام الرب في الإصحاح الثامن من سفر تكوين نقول عليه إيه ؟ .


    اقتباس
    إقتباس:
    اول ما بدأت الحوار انت طلبت ان يكون الحوار مؤدب و على مستوى
    فهل هذا هو مستواك في الحوار؟ هل هو هذا الادب و الاحترام الي تريده في الحوارات؟
    انا لم اسب احد ولم اهين احد ولم اتطرق إلى أقوال صبيانية بل اتعجب من كلامك لأنني اذكر كلام من داخل كتابك وانت مرة تنكره ومرة تتجاهله والمفروض أنني اتكلم مع زعيم المنتدى ويجب ان يكون ملم بكل ما جاء بكتابه ولكنك للاسف تحاول ان تظهر لي ان كلامي خطأ وبعد ذلك اثبت لك انه صحيح فتعود وتتهمني بأن أقوالي صبيانية .

    عموماً : انا تحت امرك
    تحب تكمل معي الحوار بكل احترام فأنا لا امانع في ذلك والحمد لله انني لم اتفوه بلفظ جارح او مسيئ لأحد .

    تحياتي

    --------------------------------------------------------------------------------
    -31-2006, 03:38 PM #14
    وليد ديدات



    مـــــتـــابــــــع

    --------------------------------------------------------------------------------
    10-31-2006, 09:40 PM #15
    My Rock
    الزعيم


    اقتباس

    إقتباس:
    المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وليد ديدات

    أين صحة اثبات ان كتابك المقدس هو كلام الله ؟ أين الدليل


    انت تقول كتابات التلاميذ
    اخي العزيز, انت أسأت فهم ردي و هذا ليس بحطأي أبدا بل لاستعجالك او لعدم ارادتك للفهم
    انا ذكرتك لك سبب واحد من اصل ال 20 سبب تؤكد ان الكتاب المقدس هو كلمة الله, و انا ذكرتك لك واحد منها حتى لا اغرقك بمشاركتي

    السبب الي ذكرته هو انه الكتاب المقدس نفسه يتحدث عن نفسه كونه كلمة الله و هذا ما نقلته لك من عدة اسفار مكتوبة بعدة اشخاص مختلفين و لكن بمعنى ان الوحي واحد
    اقتباس
    إقتباس:
    وانا أسألك أين هي أصول كتابات التلاميذ ؟ أين هو الهروب ؟
    لقد ذكرت لك مخطوطات العهد الجديد التي قسم منها يرجع للقرن الثاني و هي مبنية على النسخ التي كتبها التلاميذ و الرسل و ارسلوها للكنائس المختلفة

    فما موجود لدينا الان من المخطوطات القديمة جدا هو نسخ مطابقة لما كتبه التلاميذ و الرسل و هذا ما سمعناه و نقل عن الاباء الاوليين

    اما قولك انك تريد النسخة المكتوبة بأيدي التلاميذ نفسها, فعجبي على هيك طبل, فهل قرأنك اصلا مكتوب بيد محمد؟

    اقتباس
    إقتباس:
    لو تنازلت وفتحت السفر لوجدت النص امامك مباشرة .
    اقتباس
    إقتباس:
    سفر عدد
    1: 1 و كلم الرب موسى في برية سيناء في خيمة الاجتماع في اول الشهر الثاني في السنة الثانية لخروجهم من ارض مصر قائلا

    هذا لا يتطابق مع ما قلته انت, فأنت قلت:

    اقتباس
    إقتباس:
    بلغ علمي أيضا أنه في بداية أسفار بني إسرائيل يخاطبهم ربهم أن هذا الكتاب هو وحي الله على نبيه فلان , ثم يبدأ السفر ,
    و على اي حال, بكون المسيح هو الله, فهو نفسه كان يقول:

    قيل لكم اما انا فأقول لكم...

    مثال:

    Mat 5:27 «قَدْ سَمِعْتُمْ أَنَّهُ قِيلَ لِلْقُدَمَاءِ: لاَ تَزْنِ.
    Mat 5:28 وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَنْظُرُ إِلَى امْرَأَةٍ لِيَشْتَهِيَهَا فَقَدْ زَنَى بِهَا فِي قَلْبِهِ.

    Mat 5:31 «وَقِيلَ: مَنْ طَلَّقَ امْرَأَتَهُ فَلْيُعْطِهَا كِتَابَ طَلاَقٍ
    Mat 5:32 وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ مَنْ طَلَّقَ امْرَأَتَهُ إِلاَّ لِعِلَّةِ الزِّنَى يَجْعَلُهَا تَزْنِي وَمَنْ يَتَزَوَّجُ مُطَلَّقَةً فَإِنَّهُ يَزْنِي.

    Mat 5:38 «سَمِعْتُمْ أَنَّهُ قِيلَ: عَيْنٌ بِعَيْنٍ وَسِنٌّ بِسِنٍّ.
    Mat 5:39 وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: لاَ تُقَاوِمُوا الشَّرَّ بَلْ مَنْ لَطَمَكَ عَلَى خَدِّكَ الأَيْمَنِ فَحَوِّلْ لَهُ الآخَرَ أَيْضاً.

    Mat 5:43 «سَمِعْتُمْ أَنَّهُ قِيلَ: تُحِبُّ قَرِيبَكَ وَتُبْغِضُ عَدُوَّكَ.
    Mat 5:44 وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: أَحِبُّوا أَعْدَاءَكُمْ. بَارِكُوا لاَعِنِيكُمْ. أَحْسِنُوا إِلَى مُبْغِضِيكُمْ وَصَلُّوا لأَجْلِ الَّذِينَ يُسِيئُونَ إِلَيْكُمْ وَيَطْرُدُونَكُمْ


    بدلالة ان المتكلم هو الله نفسه بحسب العهد القديم و الجديد ايضا
    فعادة العهد القديم ان يقول الرب الكلام بصيغة المتكلم, كذلك قال المسيح بطبيعته الالهية


    اقتباس
    إقتباس:
    هل ما جاء عن بولس هو كلام الله ؟

    اما بنعم او لا ؟

    طبعا هو كلام الله و انا رديت على الكلام عدد بعدد

    اقتباس
    إقتباس:
    كلامك ينفي ويؤكد في نفس الوقت .
    طيب مش لما تجيب الدليل الاول يا اخ!!!


    اقتباس
    إقتباس:
    تقول :

    إقتباس:


    http://www.servant13.net/newtestament/mark.htm
    (مرقس وبطرس ومتى ولوقا)
    يا مصيبة... بذمتك, هل قرأت المقال كاملا؟ الم ترى كيف انه ينفي هذه الاكذوبة و اقتبس منها:

    حاول بعض الدارسين أن ينسبوا إنجيل مرقس إلى بطرس الرسول، متطلعين إلى القديس مرقس ككاتب أو مترجم للقديس بطرس قريبه، وأن هذا الإنجيل ليس إلاَّ مذكرات للرسول بطرس أو عظات سمعها مار مرقس عنه أثناء إقامته معه في روما، سجلها بعد استشهاد القديسين بطرس وبولس.
    هذا الرأي ترفضه الكنيسة القبطيّة تمامًا، وقد قام قداسة البابا شنودة الثالث بتفنيده في دراسته التي قدمها عن "القديس مرقس الرسول" بمناسبة مرور 16 قرنًا على استشهاده، لذلك رأيت هنا الاكتفاء بإبراز العناصر الرئيسيّة تاركًا للقارئ أن يرجع لكتاب قداسة البابا


    اقتباس
    إقتباس:


    http://st-takla.org/pub_Deuterocanon..._0-index_.html
    (اقتباس العهد الجديد من العهد القديم)
    اعتقد انك اتبعت الرابط الخطأ فاللينك يتكلم عن الاسفار الابوطريفا و ليس له علاقة بأقتباسات العهد الجديد و القديم


    مع ملاحظة اني لا انفي الاقتباس, فوحي الكتاب المقدس هو واحد و الاقتباس من الوحي لاثبات النبوة هو شئ رائع
    فقد استخدم المسيح الاستشهاد بالعهد القديم ليصبت لهم انه المسيا المنتظر
    الي سألتك عنه نسبة ال 70 بالمئة و دليلها



    اقتباس
    إقتباس:
    لا يمكن لأي عاقل يقبل أن الصلب بشارة ... لأن البشارة المقصود منها فرح وسعادة ويسوع لم يأتي لكي يدخل كل من آمن به ملكوت السماء لأنه أشار بأن ليس كل من آمن به سيدخل ملكوت السماء وإلا لقلنا ان الشواذ الذين يعلقون الصلبان على صدورهم سيدخلون الملكوت لكون انهم يؤمنوا بيسوع مخلص ؟
    انا اتكلم في الشرق و انت في الغرب
    انا قلت ان البشارة في الخلاص الي حققه المسيح لمن يؤمن به, البشارة في النعمة التي وهبها لمن يؤمن به, البشارة ليس في انه صلب, بل في انه قام من الاموات بقوة لاهوته
    البشارة انه اعطى الانسان الخاطئ فرصة للنجاة من ذنوبه و خطاياه



    اقتباس
    إقتباس:
    لو رجعنا إلى اقوال الرب التي جاءت في عهد آدم ومقارنتها باقوال الرب التي جاء في عهد نوح نجد أن الخلاص جاء بالطوفان وليس بيسوع .


    ففي عهد آدم قال الرب له بسبب الخطيئة :


    تكوين :
    3: 3 و اما ثمر الشجرة التي في وسط الجنة فقال الله لا تاكلا منه و لا تمساه لئلا تموتا


    تكوين :
    3: 17 و قال لادم لانك سمعت لقول امراتك و اكلت من الشجرة التي اوصيتك قائلا لا تاكل منها ملعونة الارض بسببك بالتعب تاكل منها كل ايام حياتك


    ولكن بعد الطوفان قال الرب :


    تكوين
    8: 21 فتنسم الرب رائحة الرضا و قال الرب في قلبه لا اعود العن الارض ايضا من اجل الانسان لان تصور قلب الانسان شرير منذ حداثته و لا اعود ايضا اميت كل حي كما فعلت


    إذن : هذا اقرار من الرب برفع اللعنة وبذلك قول ان اليسوع حمل اللعن كلام باطل لأن الله رفع هذه اللعنة بعد احداث الطوفان
    كلا مغلوط و لا يستمد على اي شئ من الصحة, فعدم عودة الله للعنة الارض بحسب وعده الامين ليس معنى ان الخطيئة ليست موجود لان وعد الرب كان انه لا يعود فيميت حيا كما فعل, اي انه وعد بعدم حدوث مثل هذا الطوافان المميت و هذا هو ما نراه بوضوه في اخر العدد 21
    وَلا اعُودُ ايْضا امِيتُ كُلَّ حَيٍّ كَمَا فَعَلْتُ.اذن كلامك هو كلام باطل مبني على تفسير شخصي, فلا يحق لك تفسير الكتاب المقدس بمزاجك

    اما الكفارة في المسيح فدلالاتها كثيرة:

    1Pe 3:18 فَإِنَّ الْمَسِيحَ أَيْضاً تَأَلَّمَ مَرَّةً وَاحِدَةً مِنْ أَجْلِ الْخَطَايَا، الْبَارُّ مِنْ أَجْلِ الأَثَمَةِ، لِكَيْ يُقَرِّبَنَا إِلَى اللهِ، مُمَاتاً فِي الْجَسَدِ وَلَكِنْ مُحْيىً فِي الرُّوحِ،

    Rom 6:23 لأَنَّ أُجْرَةَ الْخَطِيَّةِ هِيَ مَوْتٌ وَأَمَّا هِبَةُ اللهِ فَهِيَ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ بِالْمَسِيحِ يَسُوعَ رَبِّنَا.

    Heb 9:26 فَإِذْ ذَاكَ كَانَ يَجِبُ أَنْ يَتَأَلَّمَ مِرَاراً كَثِيرَةً مُنْذُ تَأْسِيسِ الْعَالَمِ، وَلَكِنَّهُ الآنَ قَدْ أُظْهِرَ مَرَّةً عِنْدَ انْقِضَاءِ الدُّهُورِ لِيُبْطِلَ الْخَطِيَّةَ بِذَبِيحَةِ نَفْسِهِ.

    Rom 5:8 وَلَكِنَّ اللهَ بَيَّنَ مَحَبَّتَهُ لَنَا لأَنَّهُ وَنَحْنُ بَعْدُ خُطَاةٌ مَاتَ الْمَسِيحُ لأَجْلِنَا.

    Rom 5:18 فَإِذاً كَمَا بِخَطِيَّةٍ وَاحِدَةٍ صَارَ الْحُكْمُ إِلَى جَمِيعِ النَّاسِ لِلدَّيْنُونَةِ هَكَذَا بِبِرٍّ وَاحِدٍ صَارَتِ الْهِبَةُ إِلَى جَمِيعِ النَّاسِ لِتَبْرِيرِ الْحَيَاةِ.
    Rom 5:19 لأَنَّهُ كَمَا بِمَعْصِيَةِ الإِنْسَانِ الْوَاحِدِ جُعِلَ الْكَثِيرُونَ خُطَاةً هَكَذَا أَيْضاً بِإِطَاعَةِ الْوَاحِدِ سَيُجْعَلُ الْكَثِيرُونَ أَبْرَاراً.



    فلا يوجد دليل اقطع من هذا على كفارة المسيح و خلاصه

    سلام ونعمة




    --------------------------------------------------------------------------------
    11-01-2006, 09:18 PM #16
    وليد ديدات



    السلام على من اتبع الهدى
    اقتباس
    إقتباس:
    السبب الي ذكرته هو انه الكتاب المقدس نفسه يتحدث عن نفسه كونه كلمة الله و هذا ما نقلته لك من عدة اسفار مكتوبة بعدة اشخاص مختلفين و لكن بمعنى ان الوحي واحد
    ياعزيزي : مجلدات ميكي او الجرائد اليومية والأسبوعية والشهرية مكتوبة بعدة اشخاص فهل هذا يعني انها من عند الله ؟.

    البابا شنودة يكتب داخل جرائد قومية ، فهل هذا يعني ان الكلام الذي بداخل الجريدة كلام الله ؟

    وهل تعدد الكتبة يدل على انه كلمة الله ؟ طيب ، ممكن حضرتك تقدم لي الدليل بفقرة او نص من داخل كتابك الذي تؤمن به ان تعدد الكتبة يثبت انه كلام الله ؟




    اقتباس
    إقتباس:
    لقد ذكرت لك مخطوطات العهد الجديد التي قسم منها يرجع للقرن الثاني و هي مبنية على النسخ التي كتبها التلاميذ و الرسل و ارسلوها للكنائس المختلفة

    فما موجود لدينا الان من المخطوطات القديمة جدا هو نسخ مطابقة لما كتبه التلاميذ و الرسل و هذا ما سمعناه و نقل عن الاباء الاوليين

    ومن قال لك ان المخطوطات الموجودة هي نسخ مطابقة 100% لما كتبه التلاميذ والرسل ؟ اين دليلك ؟ واين هي النسخ الأصلية لتثبت تطابقهم ببعضهم البعض ؟

    لذلك نجد الموقع المسيحي بيت الله في موضوع (عصمة الكتاب المقدس) يقول بالبند الثاني :

    الأخطاء في أثناء عملية النسخ

    لكن ليس فقط أن النسخ الأصلية فُقِدَت، بل إن عملية النسخ لم تخلُ من الأخطاء. فلم تكن عملية النسخ هذه وقتئذ سهلة، بل إن النُسّاخ كـانوا يلقون الكثير من المشقة بالإضافة إلي تعرضهم للخطأ في النسخ. وهذا الخطأ كان عرضة للتضاعف عند تكرار النسخ، وهكذا دواليك. ومع أن كتبة اليهود بذلوا جهداً خارقاً للمحافظة بكل دقة على أقوال الله، كما رأينـا في الفصل السابق، فليس معنى ذلك أن عملية النسخ كانت معصومة من الخطأ.

    وأنواع الأخطاء المحتمل حدوثها في أثناء عملية النسخ كثيرة مثل:

    1- حذف حرف أو كلمة أو أحياناً سطر بأكمله حيث تقع العين سهواً على السطر التالي.

    2- تكرار كلمة أو سطر عن طريق السهو، وهو عكس الخطأ السابق.

    3- أخطاء هجائية لإحدى الكلمات.

    4- أخطاء سماعية

    5- أخطاء الذاكرة

    6- إضافة الحواشي المكتوبة كتعليق على جانب الصفحة كأنها من ضمن المتن

    ألا يكفي هذا ليثبت لك ان المخطوطات التي بين أيديكم تدين الكتاب المقدس ولا تعصمه ؟
    .



    اقتباس
    إقتباس:
    اما قولك انك تريد النسخة المكتوبة بأيدي التلاميذ نفسها, فعجبي على هيك طبل, فهل قرأنك اصلا مكتوب بيد محمد؟
    ياعزيزي : هل تستوى الظلمات والنور ؟
    القرآن نسخه كتبته في عهد ابو بكر الصديق من على الرقاع، اللخاف، والأكتاف، والعسب التي كانت في عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم ، اي أنهم نسخوا من الأصل وجميع الروايات تثبت ذلك ولا توجد رواية واحدة تشكك في ذلك ، ولكن مخطوطات كتابك كُتبك بدون وجود أصل .وكتبت بعد قتل التلاميذ بالرجم والصلب بأكثر من ربع قرن .
    فكيف عجز الأولين في حفظ كتابات التلاميذ لمدة 25 عام ؟ وأين الدليل المادي الذي يثبت ان المخطوطات الحالية مطابقة للأصل ؟ لا يوجد دليل واحد إلا كلام في كلام فقط .
    لذلك أقول لك : هل تستوي الظلمات والنور ؟


    اقتباس
    إقتباس:
    بدلالة ان المتكلم هو الله نفسه بحسب العهد القديم و الجديد ايضا فعادة العهد القديم ان يقول الرب الكلام بصيغة المتكلم, كذلك قال المسيح بطبيعته الالهية
    ها هو العهد القديم يقول على لسان يشوع

    يش 6:10 -
    وأمر يشوع الشعب قائلا لا تهتفوا ولا تسمعوا صوتكم ولا تخرج من افواهكم كلمة حتى يوم اقول لكم اهتفوا . فتهتفون


    فهل يشوع هو الله ؟

    كل ما تدعيه ليس ما أقصد ، اين قال لوقا او متى او يوحنا او مرقس هذا الكتاب هو وحي الله ؟ وارجو عندما ترد عليَّ لا تنسى انني اريد ردك من المخطوطة الأصلية وليس من الـ 26 ألف مخطوطات التي ليس لهم اصل يؤكد صحتهم .




    اقتباس
    إقتباس:
    طبعا هو كلام الله و انا رديت على الكلام عدد بعدد
    تقصد ان الله يقول : 4: 21 بادر ان تجيء قبل الشتاء ؟

    أليس هذا شيء مضحك ؟ هل الدنيا إنقلب حالها والزمن توقف ليطلب الله من بولس ان يخطر الطرف الآخر ليحضر قبل حلول فصل الشتاء وان اراستس بقي في كورنثوس و اما تروفيمس فتركته في ميليتس مريضا؟ أليس هذا كلام مضحك

    تعالى نرى لكلام الله العجيب وهو يطالب بولس بإستعادة الرداء والكتب ... ياله من ؟؟؟؟؟ .

    2تي 4:13
    الرداء الذي تركته في ترواس عند كاربس احضره متى جئت والكتب ايضا ولا سيما الرقوق
    هل الله يقول وهو جالس على عرشه "الرداء الذي تركته في ترواس عند كاربس احضره متى جئت والكتب ايضا ولا سيما الرقوق" ؟

    هل هذا إيمانك الذي تكرز به ؟




    اقتباس
    إقتباس:
    يا مصيبة... بذمتك, هل قرأت المقال كاملا؟ الم ترى كيف انه ينفي هذه الاكذوبة و اقتبس منها:
    للأسف حضرتك غير أمين بالمرة .. أعذرنيالمصدر يقول بالحرف :

    أجمع الدارسون على أن إنجيل مار مرقس هو أقدم ما كُتِبَ في الأناجيل، بل وحسبه كثير من الدارسين المصدر الرئيسي الذي استقى منه الإنجيليان متى ولوقا في كتابتهما إنجيليهما.

    وهذا يثبت أن لوقا ومتى اقتبسوا كتاباتهم من مرقس ... لماذا أخفيت هذه الحقيقة المُرة ؟ وأين هو الوحي ؟ أليس هذا نسخ من كتب الأخرين ثم يدعو انه وحي سمائي ؟ أين الأمانة في الوحي ؟

    اما بخصوص مرقس ، فالمصدر يقول : هذا الرأي ترفضه الكنيسة القبطيّة تمامًا ولم يقل الكنائس أجمع وانت كما تعلم ان لكل كنيسة راي ، لذلك قال المصدر : علل البعض أنها مذكرات بطرس بحجة أنها تحوي ضعفات بطرس وهذا دليل على ان الكنائس الأخرى تؤمن بذلك .... وهذا كله لم يغير في الأمر شيء بل المصدر يؤكد بأن إنجيل لوقا ومتى اقتبسوا من مرقس ... وهذه تعتبر فضيحة وحي وثبت أنها أناجيل بدون وحي .

    وهذا لا يخرجنا عن كون انه لا توجد مخطوطة اصلية تثبت صحة الكتاب المدعو مقدس .


    اقتباس
    إقتباس:
    اعتقد انك اتبعت الرابط الخطأ فاللينك يتكلم عن الاسفار الابوطريفا و ليس له علاقة بأقتباسات العهد الجديد و القديم
    للأسف حضرتك لم تقرأ شيء او انك قرأت وتنكر

    المصدر يقول : هل حدث استشهاد بهذه الأسفار أو اقتباس منها فى أسفار العهد الجديد ؟ ثم قال : طو 4 : 7،10، 11 (قابل لو 14 : 13،14) وطو 4: 13 (قابل 1 تس 4: 3) وطو 4 :16 (قابل مت 7 :12) وطو 4 : 23 (قابل رو 8 : 18)...الخ

    إذن العهد الجديد منسوخ من العهد القديم وهذا بشهادة موقع الانبا تكلا ، فهل هذا الموقع كاذب ؟


    اقتباس
    إقتباس:
    مع ملاحظة اني لا انفي الاقتباس, فوحي الكتاب المقدس هو واحد و الاقتباس من الوحي لاثبات النبوة هو شئ رائع
    فقد استخدم المسيح الاستشهاد بالعهد القديم ليصبت لهم انه المسيا المنتظر
    تعالى نطابق كلامك بمفهوم الوحي بالمسيحية :
    أما مفهوم الوحي في الكتاب المقدس فيختلف عن مفهومه في الإسلام. فالوحي في المسيحية هو أن الروح القدس يوجه الرسل والأنبياء فيعبرون بكلامهم عن المعاني التي يريد الله أن يبلغها للناس
    فأين هو توجيه الروح القدس ؟ ان يقتبسوا من العهد القديم ؟ ده كلام .؟



    اقتباس
    إقتباس:
    الي سألتك عنه نسبة ال 70 بالمئة و دليلها
    راجع مصدر الأنبا تكلا مرة أخرى ولا داعي لتجاهل ما جاء به فهذا أقل القليل .


    اقتباس
    إقتباس:
    انا اتكلم في الشرق و انت في الغرب
    انا قلت ان البشارة في الخلاص الي حققه المسيح لمن يؤمن به, البشارة في النعمة التي وهبها لمن يؤمن به, البشارة ليس في انه صلب, بل في انه قام من الاموات بقوة لاهوته
    البشارة انه اعطى الانسان الخاطئ فرصة للنجاة من ذنوبه و خطاياه
    أولاً البشارة تأتي لحدث لم يأتي بعد

    كما ظهر ذلك في الأناجيل عندما جاء الملاك ليبشر بمولود .

    إذن البشارة لا تعتبر بشارة إلا لخبر سار لم يأتي زمنه بعد.

    اما ما ذكرته لا تتوفر فيه معنى البشارة .

    وأنت تقول ان البشارة انه اعطى الانسان الخاطئ فرصة للنجاة من ذنوبه و خطاياه !!!! وما هو طريق النجاة ؟ أن أفسد في المجتمع ولكن يجب أن أؤمن بالمسيح كمخلص ؟ طبعاً هذا لا يجوز ... بل العمل الصالح هو الأفضل .
    فبذلك لم ياتي المسيح بجديد ، لأن سفر اللاويين جاء بالأحكام التي منها يمكن للخاطئ ان يكفر بها عن ذنوبه .. إذن قبل وجود المسيح كان هناك نجاة من الذنوب والخطايا .
    فما الجديد الذي قدمه المسيح ؟ ان حرركم من هذا الناموس ؟ لا يمكن ان يكون هذا هدفه ، لأنه اشار ان هناك عقاب وجحيم حتى لمن آمن به لقوله :
    متى
    7: 21 ليس كل من يقول لي يا رب يا رب يدخل ملكوت السماوات بل الذي يفعل ارادة ابي الذي في السماوات

    7: 22 كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم يا رب يا رب اليس باسمك تنبانا و باسمك اخرجنا شياطين و باسمك صنعنا قوات كثيرة
    7: 23 فحينئذ اصرح لهم اني لم اعرفكم قط اذهبوا عني يا فاعلي الاثم

    إذن المسيح لم يقدم شيء للبشرية وهذا هو كلامه وليس كلامي ، فالحساب يوم القيامة سيطبق على الجميع مسيحي وغير مسيحي ولا يوجد شيء اسمه الخلاص ، وإلا لزنا من زني وشذ من شذ بحجة الفداء والخلاص .


    اقتباس
    إقتباس:
    كلا مغلوط و لا يستمد على اي شئ من الصحة, فعدم عودة الله للعنة الارض بحسب وعده الامين ليس معنى ان الخطيئة ليست موجود لان وعد الرب كان انه لا يعود فيميت حيا كما فعل, اي انه وعد بعدم حدوث مثل هذا الطوافان المميت و هذا هو ما نراه بوضوه في اخر العدد 21
    وَلا اعُودُ ايْضا امِيتُ كُلَّ حَيٍّ كَمَا فَعَلْتُ.

    اذن كلامك هو كلام باطل مبني على تفسير شخصي, فلا يحق لك تفسير الكتاب المقدس بمزاجك
    وأين وعد عدم اللعنة ياعزيزي ؟ هل تناسيتها ؟

    وارجوك لا داعي لخفي الحقيقة الواضحة ، فقد ورد بسفر تكوين قول الرب : و قال الرب في قلبه لا اعود العن الارض (ومتى لعن الأرض؟ أليس في زمن آدم بسبب خطيئته ؟) ، وقال كذلك : و لا اعود ايضا اميت كل حي كما فعلت (الم يقل لآدم لا تمساه لئلا تموتا؟وما هو سبب الطوفان والغرض منه ؟)

    اما قولك انت فهو الخطأ لأننا لو تتبعنا اقوال البايبل سنجد ان الله أهلك سدوم وانت تعرف كيف أهلكهم ، فأنت بذلك تنسب الكذب لله .

    ولا تنسى الطوفان الآسيوي تسونامي وقد قدر المسئولون العدد الكلي للموتى في الهند، و اندونيسيا، وجزر الملاديف، وسيريلانكا، وتايلاند، بحوالي 150 ألفا، ونصف مليونا من الجرحى، وملايين من المشردين الذين فقدوا كل ما يملكون وأصبحوا عرضة للأوبئة والفقر المدقع.... فشرحك يعني ان الرب كاذب ؟ وهذا لا يجوز .

    فتفسيرك هو الخطأ ياعزيزي لأن ما جاء بسفر تكوين والأحداث الحالية تثبت عكس اقوالك.


    اقتباس
    إقتباس:
    اما الكفارة في المسيح فدلالاتها كثيرة
    لا يحق لك أن تحذف هذا الكلام هذا حسب كتابك وليس كلامى ؟

    وهل الكفارة تجعل صاحبها ملعون ونجس ياعزيزي ؟


    هل الذبيحة تصبح ملعونة ونجسة لكونها كفارة ؟ أي كلام هذا ؟

    ملعون كما جاء عن بولس
    غل 3:13
    المسيح افتدانا من لعنة الناموس اذ صار لعنة لاجلنا لانه مكتوب ملعون كل من علّق على خشبة
    تنجس باللعنة كما جاء بالعهد القديم
    تث 21:23
    فلا تبت جثته على الخشبة بل تدفنه في ذلك اليوم . لان المعلّق ملعون من الله . فلا تنجس ارضك التي يعطيك الرب الهك نصيبا تحياتي .


    يتبع
    .


  2. #12
    تاريخ التسجيل
    Feb 2007
    المشاركات
    63
    آخر نشاط
    15-03-2009
    على الساعة
    01:34 PM

    افتراضي

    بارك الله في الاخ باحث والاخت رونيا
    متابع

  3. #13
    تاريخ التسجيل
    Aug 2006
    المشاركات
    187
    آخر نشاط
    13-01-2011
    على الساعة
    12:58 AM

    افتراضي

    أحسن الله إليكم
    هذا النص هو عقيدة الزواج من فم يسوع المسيح :
    يوحنا 4: قال لها يسوع اذهبي و ادعي زوجك و تعالي الى ههنا / اجابت المراة و قالت ليس لي زوج قال لها يسوع حسنا قلت ليس لي زوج / لانه كان لك خمسة ازواج و الذي لك الان ليس هو زوجك هذا قلت بالصدق

  4. #14
    الصورة الرمزية ronya
    ronya غير متواجد حالياً مشرفة عامة
    تاريخ التسجيل
    May 2006
    المشاركات
    8,780
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    08-04-2015
    على الساعة
    03:55 PM

    افتراضي

    شكرا لمرورك اخي valantino ومكسيموس
    ارجو المتابعة من الجميع لانها مناظرة رائعة


    My Rock
    الـزعـــيـــــــم

    ........................
    اقتباس
    إقتباس:

    إقتباس:
    المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وليد ديدات
    ياعزيزي : مجلدات ميكي او الجرائد اليومية والأسبوعية والشهرية مكتوبة بعدة اشخاص فهل هذا يعني انها من عند الله ؟.

    البابا شنودة يكتب داخل جرائد قومية ، فهل هذا يعني ان الكلام الذي بداخل الجريدة كلام الله ؟


    وهل تعدد الكتبة يدل على انه كلمة الله ؟ طيب ، ممكن حضرتك تقدم لي الدليل بفقرة او نص من داخل كتابك الذي تؤمن به ان تعدد الكتبة يثبت انه كلام الله ؟

    كلامك هذا ان دل على شئ, فدل على عدم فهمك لاي كلمة قلتها و لا عجب في ذلك
    فانا لم اقل ان تعدد الكتبة يعني انه كلمة الله, بل قلت لك ان الكتاب المقدس يشهد لنفسه ان كلمة الله من خلال النصوص الموجودة فيه الي تشهد انه من عند الله و صالح للتعليم على اختلاف كاتبيه, فقد جاء انه كلمة الله و موحى به من الله في مواضع عديدة و على السنة انبياء كثيرين, فليس للاختلاف امر في الوحي و صدقه, بل شهادة الكتاب نفسه بكونه كلمة الله و وحي منه حتى و بتعدد الكتبة التي تنفي شبهة لو قيل الشخص انه شخص واحد و يريد لكلامه ان يعتبر كوحي الهي


    اقتباس
    إقتباس:
    ومن قال لك ان المخطوطات الموجودة هي نسخ مطابقة 100% لما كتبه التلاميذ والرسل ؟ اين دليلك ؟ واين هي النسخ الأصلية لتثبت تطابقهم ببعضهم البعض ؟
    قد فاتك الكثير يا عزيزي:
    الانجيل بدأ بالانتشار شفويا في بداية الامر و بعد صعود المسيح بفترة, و كان ذلك حتى في سكان اورشليم الذين عاصروا المسيح و عرفوا عنه كل شئ (راجع اعمال الرسل 2 و العدد 7 الى 11)

    و من ثم انتقل الى مرحلة الكتابة و التوزيع في مختلف انحاء العالم, فنسخ الانجيل كتبت و ارسلت الى الكنائس المختلفة في العالم و حافظ عليها الاباء الاوليين و هذا ما سنأتي اليه بعد قليل
    كما و ان الانجيل كتب على اوراق البردي او جلد الغزال و النسخ كان بنفس الشاكلة و بنفس الطريقة

    فالمسيحيين الاوليين و الاباء الاوليين الي بمختلف اماكنهم عن بعضهم, تسلموا هذه النسخ من الانجيل و حافظوا عليها و خير دليل على ذلك تشابه ما عندهم و عدم وجود اي اختلاف

    كما اشير الى ان الرسول يوحنا قد جمع كتب العهد القديم و صادق عليها و من بعدها نسخت الى طوائف و امم كثيرة في انحاء العالم و لا يوجد اي اختلاف الى احدها مما لا يدعوا مجال الى الشك انهم كانوا امينين في ما استلموه من الرسل و الكتاب و الناسخين و لم يحصل اي تحريف او تغيير فيها



    اقتباس
    إقتباس:
    لذلك نجد الموقع المسيحي بيت الله في موضوع (عصمة الكتاب المقدس) يقول بالبند الثاني :

    الأخطاء في أثناء عملية النسخ

    لكن ليس فقط أن النسخ الأصلية فُقِدَت، بل إن عملية النسخ لم تخلُ من الأخطاء. فلم تكن عملية النسخ هذه وقتئذ سهلة، بل إن النُسّاخ كـانوا يلقون الكثير من المشقة بالإضافة إلي تعرضهم للخطأ في النسخ. وهذا الخطأ كان عرضة للتضاعف عند تكرار النسخ، وهكذا دواليك. ومع أن كتبة اليهود بذلوا جهداً خارقاً للمحافظة بكل دقة على أقوال الله، كما رأينـا في السابق، فليس معنى ذلك أن عملية النسخ كانت معصومة من الخطأ.


    وأنواع الأخطاء المحتمل حدوثها في أثناء عملية النسخ كثيرة مثل:


    1- حذف حرف أو كلمة أو أحياناً سطر بأكمله حيث تقع العين سهواً على السطر التالي.


    2- تكرار كلمة أو سطر عن طريق السهو، وهو عكس الخطأ السابق.


    3- أخطاء هجائية لإحدى الكلمات.


    4- أخطاء سماعية


    5- أخطاء الذاكرة


    6- إضافة الحواشي المكتوبة كتعليق على جانب الصفحة كأنها من ضمن المتن


    ألا يكفي هذا ليثبت لك ان المخطوطات التي بين أيديكم تدين الكتاب المقدس ولا تعصمه ؟ .

    الاخطاء الموجودة في النسخ لا تنفي وحي الكتاب المقدس, فالخطأ في النسخ هو واضح و مكشوف في مقارنته من النسخ الاخرى المكتوبة و الاحظ العمي قد غضى عيناك لتغفل عن السطور البقية التي فيها صحة الكتاب المقدس بيلوجرافيا و انقل منه:


    علم الببليوجرافي (صحة المخطوطات)
    في حالة فقدان النسخ الأصلية لأي كتاب فإنه يستعاض عن ذلك بالمخطوطات القديمة المتوفرة. وكمبدأ معروف عند النقاد أن عشر نسخ منقولة عن النص الأصلي يستعاض بها عن هذا النص. وهناك عدة عوامل تؤدى إلى الثقة بتلك المخطوطات مثل وفرتها، وتقارب زمان نسخها إلى زمان كتابة النسخة الأصلية، وكذلك تطابق المخطوطات الموجودة بعضها مع بعض. ومن هذا المنطلق دعنا نفحص الكتاب المقدس لنرى مدى إمكانية الثقة بنصوصه المعروفة لدينا
    1- عدد المخطوطات: إن المخطوطات القديمة المكتشفة للكتاب المقدس تعد بالمئات وبالآلاف، وهو كما ذكرنا فيما سبق الكتاب الأول من حيث عدد مخطوطاته القديمة، ويليه مباشرة إلياذة الشاعر الإغريقي هوميروس الذي عدد مخطوطاته 643 فقط، أما الكتـاب المقدس فعدد مخطوطاته القديمة هو أكثر من 24600 أربعة وعشرين ألفاً وستمائة مخطوط!
    2- الفترة المفقودة: معروف عند الدارسين أنه كلما قلَّ الفاصل الزمني بين كتابة النسخـة الأصلية وبين المخطوط المكتشف فهذا يجعل المخطوط أكثر مدعاة للثقة به. ومما يميز المخطوطات التي للعهد الجديد بصفة خاصة، عن مخطوطات أي كتاب آخر من الأعمـال الأدبية الأخرى، هو أن الفاصل الزمني بين كتابة النسخة الأصلية وبين المخطوطات التي وصلتنا منها قصير نسبيا.
    لقد كُتبت أسفار العهد الجديد في النصف الثاني من القرن الأول الميلادي، ووصلتنا نسخ كاملة منها من القرن الرابـع الميلادي. هذه الفترة ليست شيئاً بالنسبة للقرون الطويلة التي تفصل ما بين النسخ الأصلية لمؤلفات الإغـريق العظام وبين النسخ الموجودة الآن:
    فلقد مرت 1500 سنة بعد هيرودتس حتى تاريخ المخطوطة الوحيدة التي وصلتنا لأعماله. كما مرت 1200 سنة بعد موت أفلاطونوالمخطوطة الوحيدة المكتشفة له. ثم إن النسخ الموجودة لدينا من روايـات سوفوكليس السبع ترجع إلى 1400 عاماً بعد موت الشاعر! وكتابات قيصر في حروب الغال التي كتبت ما بين عام 58-50 ق.م. توجد لها عدة مخطوطات، تسع أو عشر منها صالحة، وأقدمها بعد عهد قيصر بتسعمائة عام! ومن أصل 142 كتاباً كتبها ليفي عن التاريخ الروماني (59 ق.م -17 م) لا نجـد اليوم سوى 35 مخطوطة، لا يزيد عدد ما يمكن أن يعتمد عليه عن عشرين مخطوطة ، واحدة منها (تحوى 3-6 كتاباً) ترجع إلى القرن الرابع الميلادي.
    ومن أصـل 14 كتاباً للمؤرخ تاسيتوس 100م لم يبق منها اليوم إلا أربعة كتب ونصف. ومن أصل 16 كتاباً من حولياته التاريخية لا نجد اليوم إلا عشراً منها كاملة واثنتين في أجزاء. وكل هـذا التاريـخ لتاسيتوس يعتمد على مخطوطتين؛ واحدة ترجع للقرن التاسع الميلادي والأخرى للقرن الحادي عشر!!
    وطبعاً لا يوجد دارس اليوم يشكك في صحة أو صلاحية هذه الأعمال رغم ندرة المخطوطات وبعدها زمنياً عن زمان كتـابة المخطوطة الأصلية. وإذا رجعنا إلى إلياذة هوميروس التي كتبت عام 900 ق.م.، وعدد مخطوطاتها هي كما ذكرنا 643، فإن أقدم نسخة لها تعود إلى عام 400ق. م. (الفترة المفقودة 500 سنة)، أما العهد الجديد وعدد مخطوطاته تزيد عن 24000 فقد كتب في الفترة من عام 40 إلى عام100، وأقدم نسخة مكتشفـة له عام 125 أي أن الفترة المفقودة هي 25 عاماً فقط!!
    3- الاختلافات بين المخطوطات: فالإلياذة تتكون من 15600 سطراً، بينما العهـد الجديد يتكون من 200ألف سطراً. في الإلياذة 764 سطراً فيه خلاف، بينما العهد الجديد 40 سطراً فقط فيه خـلاف. أي أن نسبة القراءات المُختلَف عليها في مخطوطات الكتـاب المقدس تمثل عُشر القراءات المختلفة في الإلياذة. وسوف نوضـح بعد قليل ما الذي نقصده بالقراءة التي عليها خلاف.
    بل إن أعمال شكسبير التي صدرت من أقل من 250 سنة فقط وبعد اختراع الطباعة (التي قللت جداً من احتمال حدوث الخطأ عن كتابة كل مخطوط باليد منفصلاً عن سابقه)، بها الكثير من القراءات المشكوك فيها. ففي رواياته السبع والثلاثين توجد نحو مائة قراءة مختلف عليها، يؤثر الكثير منها على المعنى المقصود.
    وإنه لمن دواعي السرور أن نذكر أن أحد علماء المخطوطات قام بمراجعة أعداد كبيرة من النسخ القديمة للعهد الجديد المكتَشفة في أزمنة وأماكن متباعدة فكانت النتيجة المدهشة أنه من بين حوالي 150 ألف كلمة في العهد الجديد فإن هناك نحو 400 كلمة فقط فيهـا اختلافات ذات دلالة أياً كانت. ومن بين هذه الاختلافات الأربعمائة لا يوجد سوى خمسين اختلافاً له أهمية حقيقية، وأنه ولا واحد من بين هذه الاختلافات الخمسين يمس حقيقة تعليمية أو لاهوتية على الإطـلاق. وأنه حتى لو لم نحصل علي أصل هذه الكلمات القليلة فلن يؤثر هذا ولا علي تعليم واحد، ولو أنه أمكن استنتاج الكلمات الصحيحة بسهولة.


    اقتباس
    إقتباس:
    ياعزيزي : هل تستوى الظلمات والنور ؟

    بالطبع لا تستوي الظلمات (القرأن) و النور (الكتاب المقدس) لكنك سؤالك كان غريب نسبيا لثبات صحة الكتاب المقدس, فأنت تقول هاتلي النسخ المكتوبة بيدهم او انك ستقفز الى خلاصة الى ان الذي بين ايدينا هو محرف
    و قد اثبت لك في اعلاه ان ما جاء في المخطزطات مطابفق لبعظها و مطابق لما اقتبسه الاباء الاوليين ف:

    أن كتابات إيريناوس تحتوى على 1819 اقتباساً.
    وكتابات اكليمندس السكندرى 2406 اقتباساً
    وكتابات أوريجانوس 17922 اقتباساً
    وكتابات تورتوليانوس 7258 اقتباساً
    وكتابات إيسابيوس وآخرين 5176 اقتباساً
    .

    اقتباس
    إقتباس:
    ها هو العهد القديم يقول على لسان يشوع
    يش 6:10 -
    وأمر يشوع الشعب قائلا لا تهتفوا ولا تسمعوا صوتكم ولا تخرج من افواهكم كلمة حتى يوم اقول لكم اهتفوا . فتهتفون



    فهل يشوع هو الله ؟
    لا اله الا المسيح... الى متى هذه البصيرة القصيرة...

    اول سفر يشوع يقول فيه كلام بصيغة الله المتكلم:


    Jos 1:1 وَكَانَ بَعْدَ مَوْتِ مُوسَى عَبْدِ الرَّبِّ أَنَّ الرَّبَّ قَالَ لِيَشُوعَ بْنِ نُونٍ خَادِمِ مُوسَى:
    Jos 1:2 «مُوسَى عَبْدِي قَدْ مَاتَ. فَالآنَ قُمُِ اعْبُرْ هَذَا الأُرْدُنَّ أَنْتَ وَكُلُّ هَذَا الشَّعْبِ إِلَى الأَرْضِ الَّتِي أَنَا مُعْطِيهَا لِبَنِي إِسْرَائِيلَ.

    فأين انت من هذا الكلام؟ ام انك لا ترى ما يخدم الحق بل تقفز الى التشكيكات؟

    و على كل حال اراك ابتعدت فأنت تضارب نفسك اذ انت قلت بنفسك ان العهد القديم يبدأ بكلام منسوب الى الله

    و انا رديت عليك بأن السيد المسيح كان يقول, قيل لكم هذا اما انا فأقول لكم, فالسيد المسيح بيعطي امر و شريعة كما اعطى الرب شريعة لبني اسرائيل من خلال العهد القديم

    فلم تعطى شرائع لبني اسرائيل الا على لسان الرب بصيغة المتكلم

    و هذا ما فعله السيد المسيح بكونه الله نفسه الذي اعطى الشريعة لموسى
    و لا تستطيع مقارنة مع ما قاله يشوع بالمسيح, فيشوع تكلم للشعب و لم يعطي شريعة, فالقصد هنا ليس التكلم بصيغة المتكلم بل اعطاء الشريعة بالسلطان الالهي



    اقتباس
    قتباس:
    كل ما تدعيه ليس ما أقصد ، اين قال لوقا او متى او يوحنا او مرقس هذا الكتاب هو وحي الله ؟

    فَإِنِّي الحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِلَى أَنْ تَزُولَ السَّمَاءُ والأَرْضُ لَا يَزُولُ حَرْفٌ وَاحِدٌ أَوْ نُقْطَةٌ وَاحِدَةٌ مِنَ النَّامُوسِ حَتَّى يَكُونَ الكُلُّ ـ متى 5: 18 ـ ,

    اَلْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: لَا يَمْضِي هذا الجِيلُ حَتَّى يَكُونَ هذا كُلُّهُ. اَلسَّمَاءُ والأَرْضُ تَزُولَانِ وَلكِنَّ كَلَامِي لَا يَزُولُ ـ متى 24: 34 و35 ـ ,

    وَلَا يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ المَكْتُوبُ ـ يوحنا 10: 35 ـ ,

    وقال الرب يسوع لتلاميذه: لِأَنَّ لَسْتُمْ أَنْتُمُ المُتَكَلِّمِينَ بَلْ رُوحُ أَبِيكُمُ الذِي يَتَكَلَّمُ فِيكُمْ ـ متى 10: 20 ـ ,


    اقتباس
    إقتباس:
    تقصد ان الله يقول : 4: 21 بادر ان تجيء قبل الشتاء ؟

    أليس هذا شيء مضحك ؟ هل الدنيا إنقلب حالها والزمن توقف ليطلب الله من بولس ان يخطر الطرف الآخر ليحضر قبل حلول فصل الشتاء وان اراستس بقي في كورنثوس و اما تروفيمس فتركته في ميليتس مريضا؟ أليس هذا كلام مضحك

    لا يوجد ما فيه مضحك, فهذا امر رسولي من الروح القدس ان يأتي اليه محذرا اياه ان يكون قبل الشتاء, فلم يكن في وقتهم طرق الاتصال كما في وقتنا الحالي من تلفون او انترنت, و انما برسالته اعطاه امرا مساق من الروح القدس ان يأتي اليه, فأين الظرر في ذلك؟


    اقتباس
    إقتباس:
    تعالى نرى لكلام الله العجيب وهو يطالب بولس بإستعادة الرداء والكتب ... ياله من ؟؟؟؟؟ .
    شفت كيف انك بتريد تقل ادبك؟ لو راجل فعلا كمل الكلمة الي ردت تقولها
    لس اقول ايه غير قلة ادب


    اقتباس
    إقتباس:
    2تي 4:13
    الرداء الذي تركته في ترواس عند كاربس احضره متى جئت والكتب ايضا ولا سيما الرقوق

    إقتباس:


    هل الله يقول وهو جالس على عرشه "الرداء الذي تركته في ترواس عند كاربس احضره متى جئت والكتب ايضا ولا سيما الرقوق" ؟


    الجدير بالذكر ان المعني الاصلي لكلمة رداء قد تأتي بمعنى حقيبة او كيسا لنقل الكتب

    ثم انه لا يوجد ذلك الفرق بين الرقوق و الكتب, لكن ادعوك الى التفكير لحظة في ماهي هذه الكتب؟ الا تكون اجزاء من الكتاب المقدس؟ او اجزاء من اسفاره؟ او حتى اوراق لكي يكتب بها رسائله وهو في السجن
    لانه من المعروف الرسول بولس كتب رسالته هذه و هو في السجن و انتظار المحاكمة, فما المانع بأنه يرسل الى احد تلاميذه بأن يأتيه بالكتب سواء ان كانت الكتب المقدسة ام رسائله


    اقتباس
    إقتباس:
    للأسف حضرتك غير أمين بالمرة .. أعذرني

    إقتباس:


    المصدر يقول بالحرف :


    أجمع الدارسون على أن إنجيل مار مرقس هو أقدم ما كُتِبَ في الأناجيل، بل وحسبه كثير من الدارسين المصدر الرئيسي الذي استقى منه الإنجيليان متى ولوقا في كتابتهما إنجيليهما.

    كون امجيل مرقس هو الاقدم لا يدل على انه كان المرجع للاناجيل الاخرى, اما اعتبار الدارسين (وهو لا يكن لايمانه بأيمان الكنيسة بأي شئ) انه المصدر لمتى و لوقا هو ليس حجة على الكنيسة و ايمانها فلسئمن كل انسان بما يؤمن فلا دخل للايمان المسيحي ما يؤمن به البوذي و لا يعتبر حجة علي و اراك قد تناسيت انه قال ان هذا الاعتقاد مرفوض و اعطى تعليله

    اقتباس
    إقتباس:
    اما بخصوص مرقس ، فالمصدر يقول : هذا الرأي ترفضه الكنيسة القبطيّة تمامًا ولم يقل الكنائس أجمع وانت كما تعلم ان لكل كنيسة راي ، لذلك قال المصدر : علل البعض أنها مذكرات بطرس بحجة أنها تحوي ضعفات بطرس وهذا دليل على ان الكنائس الأخرى تؤمن بذلك .... وهذا كله لم يغير في الأمر شيء بل المصدر يؤكد بأن إنجيل لوقا ومتى اقتبسوا من مرقس ... وهذه تعتبر فضيحة وحي وثبت أنها أناجيل بدون وحي .

    القمص المفسر قبطي وهو يتكلم من هذه الصيغة فلا يحق له ان يتكلم بكل السان المسيحي لكن هذا لا يعني انه الكنائس الاخرى اعتبرت ذلك فانا لا ارى اي دليل ملموس عليه, ام يوجد و غفلنا عنه؟

    و كما و انه اعتبر انجيل مرقس الاقدم و اشار ان البعض من الدارسين اعتبروه الاساس و هذا لا يعتبر لا دليل و لا حجة, فالمقال نفسه يرفض هذا الادعاء الكاذب و يفنده, و ترك لك مراجعة كتاب قداسة البابا شنودة الثالث بتفنيده في دراسته التي قدمها عن "القديس مرقس الرسول"

    كما و انه ذكر 5 بنود فيها ينفي هذه الفكرة و كلها بنود بدلائل و براهين ارجوا منك مراجعتها اولا قبل البدأ بالكلام الفارغ


    إقتباس:
    وهذا لا يخرجنا عن كون انه لا توجد مخطوطة اصلية تثبت صحة الكتاب المدعو مقدس .


    احذرك للمرة الاخيرة ان تدوع الكتاب المقدس بهذا اللفظ

    اقتباس
    إقتباس:
    المصدر يقول : هل حدث استشهاد بهذه الأسفار أو اقتباس منها فى أسفار العهد الجديد ؟ ثم قال : طو 4 : 7،10، 11 (قابل لو 14 : 13،14) وطو 4: 13 (قابل 1 تس 4: 3) وطو 4 :16 (قابل مت 7 :12) وطو 4 : 23 (قابل رو 8 : 18)...الخ


    إذن العهد الجديد منسوخ من العهد القديم وهذا بشهادة موقع الانبا تكلا ، فهل هذا الموقع كاذب ؟

    الموقع يتكلم عن اقتباس العهد الجديد من نصوص العهد القديم, و هذا ايضا ما فعله السيد المسيح عندما كان يثبت لليهود انه المسيا
    فأين العيب ان كلمة الله تقتبس من قبل الرسل بأمر الوحي لقضاء التعليم و الوعظ؟


    اقتباس

    إقتباس:
    تعالى نطابق كلامك بمفهوم الوحي بالمسيحية :
    أما مفهوم الوحي في الكتاب المقدس فيختلف عن مفهومه في الإسلام. فالوحي في المسيحية هو أن الروح القدس يوجه الرسل والأنبياء فيعبرون بكلامهم عن المعاني التي يريد الله أن يبلغها للناس

    إقتباس:


    فأين هو توجيه الروح القدس ؟ ان يقتبسوا من العهد القديم ؟ ده كلام .؟


    هل هو هذا سؤال ام ماذا؟

    اقتباس
    إقتباس:
    أولاً البشارة تأتي لحدث لم يأتي بعد

    إقتباس:


    كما ظهر ذلك في الأناجيل عندما جاء الملاك ليبشر بمولود .


    إذن البشارة لا تعتبر بشارة إلا لخبر سار لم يأتي زمنه بعد.


    اما ما ذكرته لا تتوفر فيه معنى البشارة .

    أعيد و اكرر للمرة الثالثة, البشارة في انه الله اظهر محبة للبشر في انه قدم جسد المسيح البار كفارة لخطايا كل من يؤمن به لينال الحياة الابدية, و البشارة تكمن في ان الله وجد الخلاص لبشرية في المسيح يسوع فما على الانسان الا التوبة و الايمان و الاعتراف

    فبعدما كان مصير الانسان جهنم بسبب الخطيئة, اعطى الله هذه البشارة للناس بأن لهم رجاء في المسيح يسوع


    اقتباس
    إقتباس:
    وأنت تقول ان البشارة انه اعطى الانسان الخاطئ فرصة للنجاة من ذنوبه و خطاياه !!!! وما هو طريق النجاة ؟ أن أفسد في المجتمع ولكن يجب أن أؤمن بالمسيح كمخلص ؟ طبعاً هذا لا يجوز ... بل العمل الصالح هو الأفضل .

    و من قال هذا الكلام؟؟؟


    اقتباس
    إقتباس:
    فبذلك لم ياتي المسيح بجديد ، لأن سفر اللاويين جاء بالأحكام التي منها يمكن للخاطئ ان يكفر بها عن ذنوبه .. إذن قبل وجود المسيح كان هناك نجاة من الذنوب والخطايا .
    فما الجديد الذي قدمه المسيح ؟ ان حرركم من هذا الناموس ؟


    الكتاب المقدس يخبرنا انه الجميع اخطأوا و اعوزهم مجد الله
    و يخبرنا ايضا ان اجرة الخطيئة موت
    اذن كما يخبرنا الكتاب المقدس ايضا انه لا خلاص الا بالمسيح يسوع
    يبقى الجديد الي اتى به المسيح هو انه اعطى للانسان فرصة للنجاة من اجرة الخطيئة بدمه الكريم و بكفارته


    اقتباس
    إقتباس:
    متى
    7: 21 ليس كل من يقول لي يا رب يا رب يدخل ملكوت السماوات بل الذي يفعل ارادة ابي الذي في السماوات

    كما حذرنا السيّد المسيح من الحروب الخفيّة وحب الظهور التي تفسد نقاوة القلب، وتنزع بساطة العين الداخليّة، يحذّرنا أيضًا من الحروب الخارجيّة، خلال الأنبياء الكذبة والهراطقة وضد المسيح... هؤلاء الذين يحملون مسحة التقوى الخارجيّة، بينما قلوبهم ذئاب خاطفة. يقول السيد: "احترزوا من الأنبياء الكذبة الذين يأتونكم بثياب حملان، ولكنّهم من داخل ذئاب خاطفة" [15]. هكذا يحذّرنا السيّد من الأنبياء المخادعين الذين "يلبسون ثوب شعر لأجل الغش" (زك 13: 4). يتظاهرون بالحياة النسكيّة وشكليّات الورع لخداع الكثيرين، أو كما يقول الرسول: "مثل هؤلاء هم رسل كذبة، فعلة ماكرون مغيّرون شكلهم إلى شبه رسل المسيح" (2 كو 11: 13-14)، وذلك كرئيسهم الوحش الذي يتظاهر بصورة السيّد المسيح الحمل، إذ له "قرنان شبه خروف" (رؤ 13: 11) وقد حذّرنا آباء الكنيسة كثيرًا من المخادعين. يقول القدّيس يوحنا الذهبي الفم: [من يصرخ بما هو لله بصوت التواضع الحقيقي والاعتراف الحق للإيمان فهو حمل، أمّا من ينطق بتجاديف ضدّ الحق وعداوة ضدّ الله فهو ذئب.] كما يقول القدّيس جيروم: [ما يُقال هنا عن الأنبياء الكذبة يفهم عن كل من ينطق بغير ما يسلك به عمليًا، لكنّه يخصّ بالأكثر الهراطقة الذين يظهرون لابسين العفّة وصوّامين كزيّ للتقوى، أمّا روحهم في الداخل فمملوءة سمًا، بهذا يخدعون البسطاء من الإخوة.]
    يُعلن السيّد أن الأنبياء الكذبة واضحون، يمكن تمييزهم عن أولاد الله الحقيقيّين، بقوله: "من ثمارهم تعرفونهم. هل يجتنون من الشوك عنبًا؟أو من الحسك تينًا؟هكذا كل شجرة جيّدة تصنع أثمارًا جيدًا، وأما الشجرة الرديّة فتصنع أثمارًا رديّة. لا تقدر شجرة جيّدة أن تصنع أثمارًا رديّة، ولا شجرة رديّة أن تصنع أثمارًا جيّدة. كل شجرة لا تصنع ثمرًا جيدًا تقطع وتلقى في النار، فإذًا من ثمارهم تعرفونهم" [16-20].
    استخدم بعض الهراطقة هذه الكلمات الإلهيّة للادعاء بوجود طبيعتين متعارضتين فالبعض بطبعهم صالحون والآخرون أشرار، ولا يمكن للصالحين أن يصنعوا شرًا وللأشرار أن يصنعوا خيرًا، وكأن الإنسان مسيّرا لا يدّْ له في اختيار الطريق، إنّما طبيعته هي التي تملي عليه سلوكه. هذا الأمر يتنافى مع محبّة الله وتقديسه لحرّية الإرادة الإنسانيّة، كما يتنافى مع عدله إذ كيف يجازينا عن تصرفات ليس لنا حرّية السلوك بها أو الامتناع عنها؟
    نقتطف هنا بعض كلمات القدّيس جيروم: [لنسأل هؤلاء الهراطقة الذين يؤكّدون وجود طبيعتين متعارضتين، إذ يفهمون كما لو أن الشجرة لا يمكن أن تأتي بثمر رديء (حتى إن انحرفت)، إذ كيف أمكن لموسى - الشجرة الصالحة - أن يخطئ عند ماء الخصومة؟ أو كيف أنكر بطرس الرب عند آلامه، قائلاً: لا أعرف الرجل؟ أو كيف أمكن لحمى موسى - الشجرة الرديئة - الذي لا يؤمن بإله إسرائيل أن يقدّم مشورة صالحة؟] هذا القول لا يحمل تعارضًا مع كلمات السيّد المسيح، فالشجرة الصالحة لا تثمر إلا ما هو صالح مادامت في يدّ الله مستمرّة في صلاحها، لكنها إن انحرفت ولو إلى حين وتحوّلت إلى شجرة شرّيرة تخطيء لتعود بالتوبة فتأتي بالثمر الصالح من جديد. وهكذا أيضًا بالنسبة للشجرة الرديّة فإنها تبقى تعطي ثمرًا رديًا حتى متى صارت صالحة بالقدّوس الصالح تقدّم ثمرًا صالحًا. يقول القدّيس يوحنا الذهبي الفم: [إنه لم يقل أن الشجرة الرديّة لا يمكن أن تصير صالحة، وإنما قال لا تحمل ثمرًا جيدًا مادامت هي رديّة!]
    إن كنّا شجرًا رديًا فقد جاء السيّد المسيح التفاحة الصالحة، الذي قيل عنه: "كالتفاح بين شجر الوعر كذلك حبيبي بين البنين، تحت ظلِّه اشتهيت أن أجلس وثمرته حُلوة في حلقي" (نش 2: 3). نتطعَّم فيه، فنصير أغصانًا صالحة، تأتي بثمر كثير. لهذا يقول: "أنا الكرمة وأنتم الأغصان، الذي يثبت فيّ وأنا فيه هذا يأتي بثمر كثير، لأنكم بدوني لا تقدرون أن تفعلوا شيئًا" (يو 15: 5). إذ نثبت فيه نحمله داخلنا، كسرّ صلاحنا وبرّنا، وكما يقول القدّيس غريغوريوس أسقف نيصص: [لقد صار مطيعًا ذاك الذي أخذ ضعفاتنا وحمل أمراضنا، شافيًا عصيان البشر بطاعته. فبجراحاته يشفي جرحنا، وبموته يطرد الموت العام عن البشر.]
    كنّا أشجارًا رديّة تحمل شوكًا وحسكًا، لا نقدر أن نثمر عنبًا أو تينًا، لكننا في المسيح يسوع ربّنا تحوّل شوكنا إلى كرم يثمر عنبًا جديدًا، وحسَكنا إلى شجرة تين جديدة. خارج المسيح تكون لنا طبيعة الأرض الساقطة تحت اللعنة فتنتج حسكًا وشوكًا (تك 3: 18)، هذه التي نخلعها في مياه المعموديّة لنحمل الطبيعة الجديدة التي صارت لنا في المسيح يسوع لنحمل فينا عنبًا وتينًا. بهذا نفهم كلمات السيد: "اجعلوا الشجرة جيّدة وثمرها جيدًا" (مت 12: 33).
    وللقدّيس يوحنا الذهبي الفم
    تعليق جميل على العنب والتين، [يحوي العنب في داخل سرّ المسيح، فكما يحوي العنقود الكثير من الحبات مترابطة معًا خلال فرع العنقود الخشبي، هكذا للمسيح مؤمنون كثيرون يتّحدون معًا خلال خشبة الصليب. والتين يمثّل الكنيسة التي تضم داخله جموع المؤمنين في حضن المحبّة الحلو، وذلك كما تحوي التينة بذارًا كثيرة داخل غطائها الواحد. فالتينة تمثل المحبّة في حلاوتها والوحدة في اتّحاد البذار الكثيرة معًا. أمّا العنب فيقدّم لنا مثالاً للصبر، إذ يدخل المعصرة؛ كما يُشير إلى الفرح إذ تفرح الخمر قلب الإنسان؛ ويشير إلى الإخلاص حيث لا يمزج بماء؛ وإلى الحلاوة إذ هو شهي. أمّا الشوك والحسك فيشيران إلى الهراطقة إذ يحملون الأشواك من كل جانب. هكذا ترى خدّام الشيّاطين مملوئين بالمخاطر من كل ناحية. مثل هذا الشوك والحسك لا يقدّم للكنيسة ثمارًا.]
    في اختصار أقول أننا في المسيح يسوع ربّنا نخلع أعمال الإنسان القديم من شوكٍ وحسكٍ، أي الأعمال الأرضيّة، لكي نحمل فينا العنب والتين الروحي. يصير كل منّا أشبه بحبة العنب التي ترتبط بإخوتها خلال الصليب (الفرع الخشبي) والتي يلزم أن تجتاز المعصرة وتحتمل الضيّق مع ذاك الذي قال: "قد دست المعصرة وحدي ومن الشعوب لم يكن معي أحد" (إش 63: 3). وليدرك كل واحد منّا - مهما بلغت مواهبه أو قدراته أو مركزه الروحي أو الاجتماعي أو رتبته الكنسيّة - أنه ليس إلا بذرة في التينة المقدّسة، لا قيمة لها في ذاتها خارج الجماعة المقدّسة، ولا عذوبة لها إلا بثبوتها في غلاف المحبّة الحلو الذي الحلو الذي يضم الجميع معًا بروح الاتفاق والسلام!
    هذا هو ما يفرِّح قلب الله أن نصير له خمرًا روحيًا اجتاز المعصرة، وأن نسلك بروح الحب الكنسي الحق، وليس أن نحمل مجرّد شكليّات العبادة أو ألفاظ الإيمان النظري، لهذا يقول السيّد مؤكّدًا: "ليس كل من يقول لي يا رب يا رب يدخل ملكوت السماوات، بل الذي يفعل إرادة أبي الذي في السماوات. كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم: يا رب يا رب أليس باسمك تنبّأنا؟ وباسمك أخرجنا شيّاطين؟ وباسمك صنعنا قوات كثيرة؟فحينئذ أصرِّح لهم أني لا أعرفكم قط. اذهبوا عنّي يا فاعلي الإثم" [21-23].
    يحدّثنا السيّد عن يوم مجيئه الأخير، حيث فيه يلتقي مع الأشرار لا كعريس مفرح بل كديّان مرهب، لا تشفع فيهم صلواتهم الطويلة الباطلة، ولا كرازتهم باسمه، ولا إخراجهم الشيّاطين وصنعهم قوات باسمه... فهو لا يعرفهم لأنهم فعلة إثم.
    الله يعرف أولاده وخدّامه المقدّسين، ولا يعرف الأشرار فعلة الإثم، لهذا عندما سقط آدم في الخطيّة سأله: أين أنت؟ وكما يقول القدّيس جيروم: [كان الله يعرف أن آدم في الجنّة، ويعلم كل ما قد حدث، لكنّه إذ أخطأ آدم لم يعرفه الله، إذ قال له: أين أنت؟] كأنه لا يراه، لأن آدم اعتزل النور الإلهي والبرّ، فصار تحت ظلال الخطيّة وظلمة الموت.] يُعلّق القدّيس أغسطينوس على قول السيد: "لا أعرفكم" هكذا: [لا أراكم في نوري، في البرّ الذي أعرفه.] فالله لا يرانا في نوره عندما نطيل الصلوات باطلاً أو نكرز باسمه أو نصنع قوّات وإنما حينما نحيا معه وبه ونسلك طريقه. وفيما يلي بعض تعليقات للآباء في ذلك:
    v إنهم يتعجّبون لأنهم يعاقبون مع أنهم صنعوا معجزات، أمّا أنت فلا تتعجّب لأن كل المواهب إنّما أُعطيت لهم كهبة مجّانيّة لم يساهموا فيها من جانبهم بشيء، لذا فهم يعاقبون بعدل، إذ هم جاحدون مَن أكرمهم... لنخف أيها الأحبّاء ولنهتم بحياتنا جدًا فلا نُحسب أشرارا لأننا لم نصنع معجزات الآن. لأن المعجزات لا تفيدنا في شيء وكما أن عدم صنعها لا يضرّنا، إنّما نهتم بكل فضيلة.


    اقتباس
    إقتباس:
    وأين وعد عدم اللعنة ياعزيزي ؟ هل تناسيتها ؟

    إقتباس:


    وارجوك لا داعي لخفي الحقيقة الواضحة ، فقد ورد بسفر تكوين قول الرب : و قال الرب في قلبه لا اعود العن الارض (ومتى لعن الأرض؟ أليس في زمن آدم بسبب خطيئته ؟) ، وقال كذلك : و لا اعود ايضا اميت كل حي كما فعلت (الم يقل لآدم لا تمساه لئلا تموتا؟وما هو سبب الطوفان والغرض منه ؟)


    عدم عودة الله للعنة الارض بحسب وعده الامين ليس معنى ان الخطيئة ليست موجود لان وعد الرب كان انه لا يعود فيميت حيا كما فعل, اي انه وعد بعدم حدوث مثل هذا الطوافان المميت و هذا هو ما نراه بوضوه في اخر العدد 21
    وَلا اعُودُ ايْضا امِيتُ كُلَّ حَيٍّ كَمَا فَعَلْتُ.
    فبعد الطوفان في نصوص كثير اشارة الله الى الخطيئة في شعب اسرائيل و عاقبهم عليها, سواء كانت بأشارة الى الشعب ام الى اشخاص معينيين, فالقول ان الخطئة لم تعد موجودة بعد الطوافان هو كلام فارغ


    اقتباس
    إقتباس:
    اما قولك انت فهو الخطأ لأننا لو تتبعنا اقوال البايبل سنجد ان الله أهلك سدوم وانت تعرف كيف أهلكهم ، فأنت بذلك تنسب الكذب لله .

    إقتباس:


    ولا تنسى الطوفان الآسيوي تسونامي وقد قدر المسئولون العدد الكلي للموتى في الهند، و اندونيسيا، وجزر الملاديف، وسيريلانكا، وتايلاند، بحوالي 150 ألفا، ونصف مليونا من الجرحى، وملايين من المشردين الذين فقدوا كل ما يملكون وأصبحوا عرضة للأوبئة والفقر المدقع.... فشرحك يعني ان الرب كاذب ؟ وهذا لا يجوز .
    في فرق كبير في ان الله يأمر بالطوفان, او ان الله يسمح للطوفان ان يحدث, ففي كوفان نوح عمل الله هذا العمل لان خطيئة البشر زادت, اما طوفان تسونامي فهو ليس أمر الهي, فهو وعده امين وواحد بقوله ان لا يعود ويقتل الناس بهذه الطريقة, و هم يم يقم به بكل صدق


    اقتباس
    إقتباس:
    لا يحق لك أن تحذف هذا الكلام هذا حسب كتابك وليس كلامى ؟

    إقتباس:


    وهل الكفارة تجعل صاحبها ملعون ونجس ياعزيزي ؟



    هل الذبيحة تصبح ملعونة ونجسة لكونها كفارة ؟ أي كلام هذا ؟


    ملعون كما جاء عن بولس
    غل 3:13
    المسيح افتدانا من لعنة الناموس اذ صار لعنة لاجلنا لانه مكتوب ملعون كل من علّق على خشبة


    تنجس باللعنة كما جاء بالعهد القديم
    تث 21:23

    يشهد الناموس ذاته (تث 26:27) أن الذين يسعون أن يتمموه هم تحت اللعنة، لأنه يطالبنا أن نعمل به مُفترضًا أن ننال البرّ بذلك بينما في الواقع تقودنا هذه الأعمال إلى الكبرياء عندما نُتممها، وهذا هو جوهر الخطية.
    لا يقدر الناموس أن يهب البرّ بل يجلب موتًا على كل من لا يحفظونه (10:3). اللعنة هي حكم صادر ضد كل كاسرٍ للناموس بينما تحل البركة على كل من يعيش بالنعمة. بمعنى آخر من يحسبون أنفسهم أبرارًا بسبب أعمال الناموس يسقطون في الكبرياء، ويصيرون تحت اللعنة، والذين يعجزون عن تحقيق كل أعماله هم أيضًا تحت اللعنة، والآن كيف ينتشلنا السيد المسيح من هذه اللعنة؟
    يمكننا القول بأننا خلال الخطية صرنا تحت اللعنة، بينما صار مخلصنا الذي بلا خطيه لعنة لأجلنا [13]، لا بارتكابه خطية ما، وإنما بتعليقه على خشبة، وهكذا احتضننا ونحن تحت اللعنة، وأنقذنا منها بنعمته. خلصنا المسيح المصلوب من اللعنة، إذ حقق في شخصه كل متطلبات الناموس بالكامل، وفي الوقت نفسه صنع كفارة كاملة وتامة عن كل تعديات اليهود (والبشرية بوجه عام) ضد الناموس. هكذا صار الناموس مرضيًا لا يطالب السيد المسيح ولا بقية الجنس البشري بشيء ماداموا متحدين معه بالمعمودية.
    يقول القديس يوستين في حواره مع (تريفو اليهودي) أن العائلة البشرية كانت في حاجة أن تُفتدى من اللعنة بواسطة الصليب. [إن ظهر الذين هم تحت الناموس أنهم تحت اللعنة لعدم ملاحظتهم كل متطلباته، كم بالأكثر تكون كل الشعوب التي تمارس الوثنية ويُغوون الشباب ويرتكبون جرائم أخرى؟ إن كان أب الكل قد أراد لمسيحه أن يحمل لعنة الكل من أجل كل البشرية، عالمًا أنه يقيمه بعد صلبه وموته، فلماذا تجادلون بخصوصه هذا الذي خضع للأمم هكذا حسب مشيئة الآب وقبل اللعنة عوض أن تبكوا على أنفسكم؟]
    v ها أنتم ترون كيف يبرهن أن الذين يلتصقون بالناموس هم تحت اللعنة، إذ يستحيل عليهم أن يتمموه [10-11]؛ ثم كيف جاء الإيمان يحمل قوة التبرير هذه…
    مادام الناموس عاجزًا تمامًا عن أن يقود الإنسان للبر، فالإيمان هو العلاج الفعّال الذي يجعل ما كان مستحيلاً بالناموس ممكنًا (رو 8: 3)...
    استبدل المسيح هذه اللعنة بلعنةٍ أخرى، "ملعونّ كل من عُلِّق على خشبة". إن كان مَنْ يُعلَّق على خشبة ومن يتعدّى الناموس كلاهما تحت اللعنة، وإنه كان من الضروري لذاك الذي يحرر من اللعنة أن يكون هو حرًا منها، إنما يتقبل لعنة أخرى (غير لعنة التعدي)، لذلك قُبِل المسيح في نفسه هذه اللعنة الأخرى. (خلال التعليق على خشبة) لكي يحررنا من اللعنة... لم يأخذ المسيح لعنة التعدي، بل اللعنة الأخرى، لكي يَنتزع اللعنة عن الآخرين. "على أنه لم يعمل ظلمًا ولم يكن في فمه غش" (إش 9:53). إذ بموته خلص الأموات من الموت، هكذا بحمله اللعنة في نفسه خلصهم منها.]
    القديس يوحنا الذهبي الفم
    v عند سماعنا "المسيح قد صار لعنة لأجلنا" [13]، و"لأنه جعل الذي لم يعرف خطية، خطية لأجلنا" (2 كو 5: 21)، لا نفهم من هذا ببساطة أن المسيح بكُليته صار خطية أو لعنة، إنما حَمل اللعنة التي علينا (إش 53: 4؛1 بط 2: 24).
    v كما أن المسيح بذاته لم يصر لعنة، إنما قيل هذا لأنه أخذ على عاتقه اللعنة لحسابنا، هكذا صار جسدًا لا بتحوله إلى جسد، إنما اتخذ جسدًا من أجلنا وصار إنسانًا.
    v إنه يُرشد اليهود وأهل غلاطية أن يضعوا رجاءهم لا في الناموس بل في الرب مُعطى الناموس.
    البابا أثناسيوس الرسولي
    v صار خطية ولعنة لا لحسابه بل لحسابنا... صار لعنة لأنه حمل لعناتنا.
    القديس أمبروسيوس
    v كيف يمكن أن يكون خطية ذاك الذي يحررنا من الخطية؟ وكيف يمكنه أن يكون لعنة ذاك الذي يفدينا من لعنة الناموس؟ حدث هذا ليمارس تواضعه إلى هذه الدرجة، ولكي يُشكِلنا نحن بالتواضع الذي يجلب مجدًا.
    v دُعي لعنة من أجلي، هذا الذي حطم لعنتي... صار آدم الجديد ليحتل مكان آدم الأول، وبهذا فقط يجعل عصياني عصيانه هو بكونه رأس الجسد كله.
    القديس غريغوريوس النزينزي
    v صار مطيعًا ذاك الذي "أخذ أسقامنا وحمل أمراضنا" (راجع مت 8: 17)، فشفي عصياننا؛ إذ بجلداته شَفي جراحاتنا وبموته طرد الموت العام الذي سيطر على كل البشرية. من أجلنا أطاع حتى صار "خطية" و"لعنة" بتدبيره لحسابنا؛ لم يكن هكذا بالطبيعة، إنما صار كذلك من أجل حبه للإنسان.
    القديس غريغوريوس النيسي
    v بالناموس صرنا تحت اللعنة، بينما بنعمة المسيح خلصنا منها.
    v النعمة عادةً تُعلِن عما يفعله الله لأجلنا (1 كو 15: 3- 4)؛ أما الناموس فيُعلن عما يطلبه الله منا (خر 20: 1- 7).
    v النعمة تهبنا حياة وقوة لكي نطيع الوصية ( يو 14: 23 ) ونتقدس ( رو 6: 14-22 )، أما الناموس فيأمر بالطاعة والقداسة الكاملة (تث 6: 24- 25) وإلا سقطنا تحت الموت (يع 2: 10).
    v النعمة غالبًا ما تكشف عن حب الله لنا ( يو 3: 16)، أما الناموس فغالبًا ما يأمرنا بحب الله (مت22 : 37).
    v بالنعمة أُعلِن لنا عن البركات الإلهية (غل 4:3)، بينما أُعلِنت اللعنة ونحن تحت الناموس (غل 3: 10).
    v النعمة تهبنا الحرية في المسيح (غل 5: 1)، أما تحت الناموس فكنا عبيدً للخطية (غل 4: 1-3).
    v النعمة هي قوة الله (رو 1: 16)، أما الناموس فقوة الخطية (1 كو 15: 56).
    v بالنعمة نلنا البنوة للآب (غل 4)، أما الناموس فيحرم الإنسان من الحضرة الإلهية (خر 18: 12-24).
    v تُعِلن النعمة عن صورة الصالحات عينه، أما الناموس فله ظل الخيرات العتيدة (عب 10: 1).
    v بنسل إبراهيم (يسوع المسيح) تصير البركة للأمم (14) (تك22: 18؛ 26: 4).



    سلام و نعمة


    غدا انشر رد احمد ديدات


  5. #15
    الصورة الرمزية ronya
    ronya غير متواجد حالياً مشرفة عامة
    تاريخ التسجيل
    May 2006
    المشاركات
    8,780
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    08-04-2015
    على الساعة
    03:55 PM

    افتراضي

    وليد ديدات
    .........................

    ياعزيزي للأسف أي رد مني على كلامك السابق لن يرضيك لأنني كلما قرأت حرف ضحكت وكلما قرأت سطر فأكاد اموت من الضحك .


    ياعزيزي أنت اعترفت بأن المخطوطات الحالية تحمل أخطاء وهذا امر كافي وشافي تثبت فيه ان كتابك المدعو مقدس مُحرف ، وليس له اصل يمكن الرجوع إليه لنثبت صحته وما ليس له اصل فليس اصل .


    إذن يمكنك حل هذا الحوار بطرح مصدر واحد يثبت أن لكتابك المدعو مقدس مخطوطة اصلية مكتوبة بيد تلميذ من تلاميذ يسوع .


    واخيراً :

    ياعزيزي : الكتاب المنقول بالتواتر لا يتأتى فيه تغيير اللفظ.


    إذن : أين المخطوطات الاصلية ؟



    انتظر منك اصل المخطوطات المكتوبة بأيدي التلاميذ .


    تحياتي القلبية


    شد حيلك



    ....................

    وليد ديدات

    يـــــــرفــــــــع لحين أن يأتى بالمخطوطات الأصليه

    مش كدة ولا ايه .... أنت ليه فى كل رد بتتأخر كدة .. أوعى تقول أنى كلامى فاضى ها

    أنا بطلبك بالمخطوطات ... فأى كلام تبرهن بيه تأخيرك دة هيبقا عليك

    ولا هتحذف الكلام دة


  6. #16
    الصورة الرمزية السيف البتار
    السيف البتار غير متواجد حالياً مدير المنتدى
    تاريخ التسجيل
    Mar 2005
    المشاركات
    14,100
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    25-11-2016
    على الساعة
    11:18 PM

    افتراضي

    مرور متابعة

    جزاك الله خيراً أختنا ronya

    منتدى الزريبة اصبح عبارة عن جمرة نار من مسلسل السقوط اليومي امام مناظرات المسلمين .... فاعترافاتهم كافية لإثبات أنهم على باطل ولا فارق بينهم وبين عبدة البقرة كما قال بابا الفاتيكان



    http://www.ebnmaryam.com/vb/t5554.html#post30068
    .
    إن كان سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم ليس رسول الله لمدة 23 عاماً .. فلماذا لم يعاقبه معبود الكنيسة ؟
    .
    والنَّبيُّ (الكاذب) والكاهنُ وكُلُّ مَنْ يقولُ: هذا وَحيُ الرّبِّ، أُعاقِبُهُ هوَ وأهلُ بَيتِهِ *
    وأُلْحِقُ بِكُم عارًا أبديُا وخزْيًا دائِمًا لن يُنْسى
    (ارميا 23:-40-34)
    وأيُّ نبيٍّ تكلَّمَ باَسْمي كلامًا زائدًا لم آمُرْهُ بهِ، أو تكلَّمَ باَسْمِ آلهةٍ أُخرى، فجزاؤُهُ القَتْلُ(تث 18:20)
    .
    .
    الموسوعة المسيحية العربية *** من كتب هذه الأسفار *** موسوعة رد الشبهات ***

  7. #17
    الصورة الرمزية ronya
    ronya غير متواجد حالياً مشرفة عامة
    تاريخ التسجيل
    May 2006
    المشاركات
    8,780
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    08-04-2015
    على الساعة
    03:55 PM

    افتراضي

    شكرا جزيلا لمرورك اخي الفاضل السيف البتار

    باقى المناظرة

    وليد ديدات
    يــــــــــــــــــــــــــرفـــــــــــــــــــــ ـــع


    ومــــنــتــــــظـــــــر





    الـزعـــيـــــــم
    اقتباس
    إقتباس:

    المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وليد ديدات

    ياعزيزي للأسف أي رد مني على كلامك السابق لن يرضيك لأنني كلما قرأت حرف ضحكت وكلما قرأت سطر فأكاد اموت من الضحك
    بتعرف ليه؟
    لان كلمة الصليب عند الهالكين جهالة
    و الحر تكفيه الاشارة
    لكن اكثر ما استغربه هو هذا المستوى المنحط في الحوار, فهو ليس مبني على حقائق او ادلة, بل مبني على تنقيص فالطرف الاخر, فأنت تحاول القول بأنك تضحك على حرف و تكاد الموت من قرأءة السطر
    لكن اقولك ايه, عندك عقل و استخدمه حسب ما تريد, لكن احذرك من النزول بالمستوى الحواري معي خصيصا لان عواقبه لا تحمد
    و عموما سلامتك من الموت الي من الضحك
    بس حاب اذكرك بمقولة, ان الضحك بلا سبب من قلة الادب!

    اقتباس
    إقتباس:
    ياعزيزي أنت اعترفت بأن المخطوطات الحالية تحمل أخطاء وهذا امر كافي وشافي تثبت فيه ان كتابك المدعو مقدس مُحرف ، وليس له اصل يمكن الرجوع إليه لنثبت صحته وما ليس له اصل فليس اصل .
    نعيد الرد من جديد
    الاخطاء التي اكتشفت في بعض المخطوطات و النسخ هي اخطاء بسيطة تتكون بكتابة حرف خطأ او اعادة كتابة سطر و هذا الخطأ يمكن تشخصيه بسهولة اذا ما قارناه بالمخطوطات الاخرى, فمن المستحيل ان يكون الخطأ في نفس الموضع و نفس الشاكلة
    و اعادة السطر او الخطأ في حرف من الجملة واضح وضوح الشمس و يمكن تشخيصه و تعديله و هذا ما حصل, فترجماتنا الحالية لا تحتوي على هذه الاخطاء التشكيلية


    اقتباس
    إقتباس:
    إذن يمكنك حل هذا الحوار بطرح مصدر واحد يثبت أن لكتابك المدعو مقدس مخطوطة اصلية مكتوبة بيد تلميذ من تلاميذ يسوع .
    ادعوك الى التحلي بالادب و عدم القول ان الكتاب مدعو بالمقدس, لاني كما احترمك و لم اهن عقيدتك و ايضا انت ضيف عندنا فتحلى بالقليل من الادب و لا تحاول التجريح, فهل يعجبك ان اسمي قرأنك قرعان او خرأن؟

    اما طلبك بأنك تريد مخطوطة اصلية بيد التلاميذ, ففاتك شئ انه التلميذ او الرسول الي يكتب لا يوقع انه كاتب الرسالة لذلك المخطوطات بمختلف اعمارها لايمكن الجزم بيها ان كانت لاحد التلاميذ او الرسل ام لا
    لكن يمكن الجزم بصحتها و بشببها بالاصل, لان كما ذكرت مرارا و تكرارا ان المخطوطات نسخت و ارسلت للكنائس و المؤمنين في انحاء محتلفة من العالم, و اضافة الى ذلك قام الاباء الاولين بحفظ هذه المخطوطات و نسخها و توارثها في الكنائس الاولية و ما عندنا هو عدد هائل مما حفظوا و خزنوا وورثوا من التلاميذ و الشئ الرائع الذي يدل على تطالق الاصل هو تشابهها كلها و عدم وجود ما يخالف بعضها مما يدل على ان كاتبها واحد و موحيها ايضا واحد, فلو كانت كل كنيسة تكتب بما ارادت و شائت لاصبحت نسخ الكنائس المختلفة مختلفة ايضا و هذا بعيد عن الواقعو بعيد عن ما نراه بالمخطوطات
    اضافة الى هذا كله, الله نفسه تعهد بحفظ كلمته, فالله اقوى من ضرف او حدث و ان الله امين ليحفظ عهد و ينفذه, و كما ان الله غير متذبذب الشخصية ليحمي كلمته لفترة و يتركها و يحمي غيرها في غير مذهب
    الهنا اله قوي و اله شخصيته واحدة منذ الازل و الان و الى الابد فالكتاب المقدس يقول هو هو الامس اليوم و الى الابد
    و على مدار العهدين تعهد الله بحفظ كلمته كما اوردت من ادلة سابقة و نصوص كتابية ايضا
    اذا ايماننا بعهده و كلمته وحفظها هو اكبر من اي مخطوطة لاننا مؤمنين ان الله قادر على حماية كلمته, و الا لماذا اوحى بها اصلا؟

    و دعنى من هذا كله, فأنت لحد الان لم تأتي بدليل واحد على عدم تشابه ما عندنا و ما كان, فأنت طارح الشبهة فهات لنا بدليل يدعم شبهتك, فهو يوجد عند خمس او عشرالدليل على الي بين ايدينا ليس ما جاء بالاصل؟


    و اتعجب على ترك التفرعات الاخرى الي ضحك لها فؤادك, لكن اعتبرها محسومة فانا لا ارى اي تعليق

    سلام و نعمة




    My Rock
    الـزعـــيـــــــم

    اقتباس
    إقتباس:
    المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وليد ديدات ..

    أنت ليه فى كل رد بتتأخر كدة .. أوعى تقول أنى كلامى فاضى ها
    ليس من طبعي ان اجرح و استصغر بمن احاورهم, فهم يبقون اضخاص اكن لهم كل المحبة
    بالنسبة لتأخيري فأنا شخص لي مشاغلي الي تمنعني عن الرد الفوري
    كما ان هذه مناقشة, يعني المفروض ان تترك هذا الاسلوب الي ناط فيه كل شوي و كاتبلي للرفع
    يعني انا بشوف الموضوع و بقسم وقتي للرد على المواضيع المختلفة
    فياريت تكبر عقلك و بلاش التصرفات هذه...


    وليد ديدات

    حرر بواسطة ماي روك للاسباب المعلنة في الرد التالي


    My Rock
    الـزعـــيـــــــم


    تم تحرير مشاركتك للاسباب التالية:

    " لقد علقت و قلت بكل وقاحة ان الكتاب المقدس معطيا النصوص بوصفة ليس كلام الله, و بذلك كسرت كل قوانين الحوار الهادئ, فأنت اسئت الى مقداساتي, فكيف للحوار ان يستمر؟
    " لاحظت الكثير من النسخ و اللصق بالموضوع
    " فتح اكثر من موضوع و شبهة في وقت واحد و هذا لا يدعم غير تشتيت الموضوع و الحوار, فبربك, هل تريد الرد على عشر شبهات و اكثر في رد واحد؟
    سأعطيك فرصة اخيرة بتحسين لهجتك في الحوار و لا ستعرض نفسك للتوقيف
    سلام ونعمة


    وليد ديدات

    السلام على من اتبع الهدى

    يا أستاذ روك ياكبير

    أنا برد على كلامك مش بضع عشر شبهات كما قلت


    يا أستاذ روك ... يازعيم
    مش قد الحوار مكنتش ترشح نفسك

    بتقول


    اقتباس
    إقتباس:
    لقد علقت و قلت بكل وقاحة ان الكتاب المقدس معطيا النصوص بوصفة ليس كلام الله
    يابطل أنا بناظرك فى صحة الكتاب المقدس ووضعتلك نصوص تثبت عدم صحة هذا الكتاب

    ( عيزنى بقا حضرتك أقولك النصوص دى تثبت صحة الكتاب )

    ياريت نصحصح شويه


    اقتباس
    إقتباس:
    و بذلك كسرت كل قوانين الحوار الهادئ, فأنت اسئت الى مقداساتي, فكيف للحوار ان يستمر؟

    أتحداك أمام الجميع إن وجدت فى كلام إسائه لمقدساتك .. بجد لو صادق نزل النصوص أو أنزلها أنا ونشوف أمام الجميع لو فيها إسائه إعتبرنى مهزوم .. ياراجل قول كلام غير دة عيب عليك


    اقتباس
    إقتباس:فتح اكثر من موضوع و شبهة في وقت واحد و هذا لا يدعم غير تشتيت الموضوع و الحوار
    يارجل قول كلام غير دة .. أنت تعلم انه من الوصايا : لا تكذب ؟؟ فلماذا ؟

    أنت قولت أن المخطوطات صحيحه .. جبت لك صور لمخطوطات بالمصدر وأوضحت لك أنها غير صحيحه فين التشتيت ؟؟؟؟
    قلت أنا الله حفظ كلمتة ..

    جبت لك نصوص توضح التحريف من الكتاب المقدس ... أين التشتيت ؟؟؟؟؟

    قلت أن الأباء تورثوا الكتاب ولم يجد أخطاء ...


    جبت لك تناقضات توضح لك أن الأباء لم يورثوا الكتاب الصحيح .... أين التشتيت ؟؟؟؟


    ولو قلت هذا تشتيت أتحداك أمام المنتدى أجمع أننى قلت كلام خارج عن الموضوع


    ملحوظه :

    كان لي صديق نصرانى جالس عند وضعى هذا الطرح الذى قمت بحذفه

    فقلت له : أتحداك لو ترك هذا الرد بدون حذف .. فلقد صدقت وبهت صديقى

    لقد تحديته فوزت عليه ..... وبتحداك أن تجعلنى أضع طرحى الذى عجزت عن الرد عليه


    منتظر منك .... ثلاثة أمور

    1_ إما وضعى الطرح الذى قمت حضرتك بحذفه

    2_ وإما إنسحابك بعدم الإجابه على الطرح وحذفه


    3_ وإما طردى وحذف هذا الكلام أيضا كما أنا متوقع وكعادة أى مسلم يحاوركم بالحجة والبراهين


    ورقم ثلاثه عندى كإنسحابك
    منتظر قرارك ياورك يا صادق مع نفسك قبل الأعضاء


    سلام


    My Rock
    الـزعـــيـــــــم

    اقتباس
    إقتباس:
    يابطل أنا بناظرك فى صحة الكتاب المقدس ووضعتلك نصوص تثبت عدم صحة هذا الكتاب


    ( عيزنى بقا حضرتك أقولك النصوص دى تثبت صحة الكتاب )


    ياريت نصحصح شويه



    لم امانع ابدا بأن تطرح شبهاتك على شكل تساؤلات, لكن انك تجيب نصين تعتقد انهما متشاربين و تقول ان الكتاب المقدس ليس كلمة الله, فما الداعي من الحوار؟ اذا انت تعديت على حقي في الدر و على حق القارئ بالتفكير بالوصول الى هذه الخلاصة الباطلة؟
    بعدين انت طرحت كلامك بكل وقاحة بقولك اي من النصين هو كلام الله, لا هذا و لا ذلك
    هل هذا هو اسلوب حوار مؤدب؟

    اقتباس
    إقتباس:
    أتحداك أمام الجميع إن وجدت فى كلام إسائه لمقدساتك .. بجد لو صادق نزل النصوص أو أنزلها أنا ونشوف أمام الجميع لو فيها إسائه إعتبرنى مهزوم .. ياراجل قول كلام غير دة عيب عليك
    الم تقل:

    اقتباس
    إقتباس:

    كيف الهكم القوى يوحى بكلام مناقض

    إقتباس:
    أي النصين من عند الله ؟؟؟؟ أيهم أصدق يوحنا أم مرقس ؟؟ ( لا هذا و لا هذا )
    إقتباس:
    أي النصين من عند الله ؟؟؟؟ أيهم أصدق يوحنا أم مرقس و متى و لوقا ؟؟ ( لا هذا و لا هؤلاء طبعا )


    في وقاحة اكثر من هذه؟


    اقتباس
    إقتباس:
    أنت قولت أن المخطوطات صحيحه .. جبت لك صور لمخطوطات بالمصدر وأوضحت لك أنها غير صحيحه فين التشتيت ؟؟؟؟


    قلت لك ان شتت الموضوع بأنك جلبت اكثر من عشر نصوص تدعي بأنها تناقض نفسها (مع العلم انها لا تناقض اي شئ و انا مستعد الخوض فيها واحد واحد)


    اقتباس
    منتظر منك .... ثلاثة أمور
    1_ إما وضعى الطرح الذى قمت حضرتك بحذفه

    إقتباس:


    2_ وإما إنسحابك بعدم الإجابه على الطرح وحذفه



    3_ وإما طردى وحذف هذا الكلام أيضا كما أنا متوقع وكعادة أى مسلم يحاوركم بالحجة والبراهين


    انا تركت لك الفرصة بأعادة كتابة ردك لكن بطريقة كحترمة و غير مسيئة
    و لكنك لم تفعل سوى انك وضعت نفس المشاركة المسيئة
    و ها انا اعطيك فرصة اخرى انك تعيد كتابة نفس محتوى ردك لكن بطريقة مؤدبة و غير مجرحة لمقداساتي


    سلام و نعمة


    .............................................

    وليد ديدات

    السلام على من اتبع الهدى


    يا استاذ روك

    حضرتك أنا بقولك . أى النصين كلام الله .

    وبقول من نصدق كذا ولا كذا

    وقلت لك لا نصدق هذا ولا ذاك


    عليك أنت بقا تقول

    النصين من عند الله والدليل ( كذا وكذا وكذا ) مش كدة ولا ايه


    وعليك أنت ايضا تقول

    نصدق هذا ونصدق هذا لإن ( كذا وكذا وكذا )


    وعلى العموم كى الحوار يستمر ... سأحذف ما تراه حماقه كما تقول ولا ارد عليك ؟؟؟؟؟



    يتبع بإذن الله


  8. #18
    الصورة الرمزية السيف البتار
    السيف البتار غير متواجد حالياً مدير المنتدى
    تاريخ التسجيل
    Mar 2005
    المشاركات
    14,100
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    25-11-2016
    على الساعة
    11:18 PM

    افتراضي

    جزاك الله خيراً على هذا النقل الممتاز
    إن كان سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم ليس رسول الله لمدة 23 عاماً .. فلماذا لم يعاقبه معبود الكنيسة ؟
    .
    والنَّبيُّ (الكاذب) والكاهنُ وكُلُّ مَنْ يقولُ: هذا وَحيُ الرّبِّ، أُعاقِبُهُ هوَ وأهلُ بَيتِهِ *
    وأُلْحِقُ بِكُم عارًا أبديُا وخزْيًا دائِمًا لن يُنْسى
    (ارميا 23:-40-34)
    وأيُّ نبيٍّ تكلَّمَ باَسْمي كلامًا زائدًا لم آمُرْهُ بهِ، أو تكلَّمَ باَسْمِ آلهةٍ أُخرى، فجزاؤُهُ القَتْلُ(تث 18:20)
    .
    .
    الموسوعة المسيحية العربية *** من كتب هذه الأسفار *** موسوعة رد الشبهات ***

  9. #19
    تاريخ التسجيل
    Feb 2007
    المشاركات
    132
    آخر نشاط
    15-12-2010
    على الساعة
    06:04 AM

    شكر الله للأخت الفاضلة

    إخواني في الله :
    السلام عليكم ورحمة الله
    أريد أن أسأل سؤال واحد :

    هل يشك واحد منك أن النصارى يعلمون أنهم على باطل خاصة أهل التخصص والدراسة منهم ؟

    هل سمعتم هذه الآية ( الذين آتيناه الكتاب يعرفونه كما يعرفون أبنآئهم وإن فريقا منهم ليكتمون الحق [COLOR="Black"]وهم يعلمون ) سورة البقرة آيه 146

    هل سمعتم أمثال هذه الآيات (يآأهل الكتاب لم تكفرون بآيات الله وأنتم تشهدون ، يآأهل الكتاب لم تلبسون الحق بالباطل وتكتمون الحق [COLOR="DarkRed"]وأنتم تعلمون ) آل عمران آيه70 ، 71

    أما سمعتم قوله تعالى ( فبما نقضهم ميثاقهم لعناهم وجعلنا قلوبهم قاسية يحرفون الكلم عن مواضعه ونسوا حظا مما ذكروا به 00) سورة المائدة 13

    وغير هذه الآيات مما يدل على معرفتهم الحق ويتنكرون له إتباعا للهوى والشيطان والصد عن سبيل الله لأنهم يخافون من انتشار الحق ومعرفته بين الناس فيفتضح كذبهم وخداعهم كما قال تعالى (يّأيها الذين آمنوا إن كثيرا من الأحبار والرهبان ليأكلون أموال الناس بالباطل ويصدون عن سبيل الله ) سورة التوبة آيه 34
    ونسوا أن لهم عذاب أليم بخداعهم هذا وهو والله خداع لأنفسهم لا لغيرهم والله من ورائهم محيط 0
    اللهم أنصرنا على أعداء لا إله إلا الله محمد رسول الله
    التعديل الأخير تم بواسطة محمد شحاتة ; 06-03-2007 الساعة 05:20 AM

  10. #20
    تاريخ التسجيل
    Jan 2007
    المشاركات
    457
    آخر نشاط
    22-03-2012
    على الساعة
    05:06 AM

    افتراضي



    مناظرة رائعة مشكورة اختى الكريمة على النقل

    متابع

صفحة 2 من 11 الأولىالأولى 1 2 3 ... الأخيرةالأخيرة

مناظرة اطاحت بأنسر وفادي وماي روك

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. طلب مناظرة
    بواسطة اخرستوس انستي في المنتدى منتدى نصرانيات
    مشاركات: 2
    آخر مشاركة: 02-01-2008, 07:08 PM
  2. مناظرة حول المعيار العلمي لقانونية الأسفار -بين الأخ الفاروميو وفادي
    بواسطة مجاهد في الله في المنتدى مناظرات تمت خارج المنتدى
    مشاركات: 91
    آخر مشاركة: 08-11-2006, 12:43 AM
  3. مناظرة : جنة في عدن .. أين ؟
    بواسطة مكسيموس في المنتدى مناظرات تمت خارج المنتدى
    مشاركات: 5
    آخر مشاركة: 07-09-2006, 04:38 PM
  4. مناظرة وسام مع حورس = مناظرة مسخرة عن ألوهية المسيح .
    بواسطة bahaa في المنتدى منتديات محبي الشيخ وسام عبد الله
    مشاركات: 11
    آخر مشاركة: 07-10-2005, 08:38 AM
  5. مناظرة بين وسام وميشتل فى مناظرة حول ألوهية المسيح ..انجليزى
    بواسطة bahaa في المنتدى منتديات محبي الشيخ وسام عبد الله
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 05-10-2005, 08:50 AM

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

المفضلات

المفضلات

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  

مناظرة اطاحت بأنسر وفادي وماي روك

مناظرة اطاحت بأنسر وفادي وماي روك