وانتهت المناظرة على هذا الحوار واترك لكم الحكم .. والتعليق

آخـــر الـــمـــشـــاركــــات

بالصور.. هنا "مجمع البحرين" حيث التقى الخضر بالنبي موسى » آخر مشاركة: إيهاب محمد | == == | بيان ان يسوع هو رسول الله عيسى الذى نزل عليه الانجيل وبلغه وبالادله المصوره من كتابكم المقدس » آخر مشاركة: عبد الرحيم1 | == == | بالروابط المسيحيه:البطريرك مار إغناطيوس زكا الأول الرئيس الأعلى للكنيسة السريانية الأرثوذكسية في العالم يعترف بإباحيه نشيد الإنشاد!(فضيحة) » آخر مشاركة: نيو | == == | سؤال جرىء(الحلقه 11):لو كان محمد نبيا كاذبا..لماذا يحمل نفسه مثل هذا؟؟ » آخر مشاركة: نيو | == == | نواقض الإسلام العشرة .....لابد ان يعرفها كل مسلم » آخر مشاركة: نيو | == == | صلب المنصر هولي بايبل على أيدي خرفان الزريبة العربية ! » آخر مشاركة: نيو | == == | لتصمت نساؤكم في الكنائس : تطبيق عملي ! » آخر مشاركة: نيو | == == | يسوع اكبر كاذب بشهاده العهد الجديد » آخر مشاركة: محمد حمدان 99 | == == | سيدنا عيسى عليه السلام في عين رسول الله سيدنا محمد صلى الله عليه و سلم » آخر مشاركة: محمد حمدان 99 | == == | على كل مسيحي ان ياكل كتاب العهد الجديد ويبتلعة ثم يتبرزة ليفهم كلمة الله حتى يصبح مؤ » آخر مشاركة: محمد حمدان 99 | == == |

مـواقـع شـقــيـقـة
شبكة الفرقان الإسلامية شبكة سبيل الإسلام شبكة كلمة سواء الدعوية منتديات حراس العقيدة
البشارة الإسلامية منتديات طريق الإيمان منتدى التوحيد مكتبة المهتدون
موقع الشيخ احمد ديدات تليفزيون الحقيقة شبكة برسوميات المرصد الإسلامي لمقاومة التنصير
غرفة الحوار الإسلامي المسيحي مكافح الشبهات شبكة الحقيقة الإسلامية موقع الدعوة الإسلامية
شبكة البهائية فى الميزان شبكة الأحمدية فى الميزان مركز براهين شبكة ضد الإلحاد

يرجى عدم تناول موضوعات سياسية حتى لا تتعرض العضوية للحظر

 

       

         

 

    

 

 

    

 

وانتهت المناظرة على هذا الحوار واترك لكم الحكم .. والتعليق

النتائج 1 إلى 6 من 6

الموضوع: وانتهت المناظرة على هذا الحوار واترك لكم الحكم .. والتعليق

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Oct 2006
    المشاركات
    1,951
    آخر نشاط
    08-09-2011
    على الساعة
    01:40 PM

    افتراضي وانتهت المناظرة على هذا الحوار واترك لكم الحكم .. والتعليق

    سفر التكوين .
    مؤلف رسالة
    الفير كلاي



    شاركت: 11 نوفمبر 2006
    نشرات: 187

    ارسل: الاثنين ديسمبر 04, 2006 1:07 am موضوع الرسالة: سفر التكوين .

    --------------------------------------------------------------------------------

    لو تكرمتم علي من فضلكم ؟ لا اطلب الا توضيح ما جاء في سفر التكوين ( الإصحاح 32-23 ) : " فبقى يعقوب وحده , وصارعه إنسان حتى طلوع الفجر . ولما رأى أنه لا يقدر عليه - أي لايقدر على يعقوب - ضرب حُق فخذه - أي فخذ يعقوب - فأنخلع حُق فخذ يعقوب في مصارعته معه . وقال الرب : أطلقني , لأنه قد طلع الفجر , فقال يعقوب : لا أطلقك إن لم تباركني , فقال له -الرب - : ما اسمك ؟ فقال : يعقوب . فقال - الرب - : لايدعى اسمك فيما بعد يعقوب بل إسرائيل لأنك جاهدت - أي صارعت - مع الله والناس فقدرت .. وقال يعقوب : أخبرني باسمك ؟ فقال الرب : لماذا تسأل عن أسمي ؟ وباركه هناك . فدعا يعقوب اسم المكان فينئيل قائلا : لأني نظرب الله وجها لوجه ونجيت نفسي
    .

    هل الله تصارع مع يعقوب . تكرموا عليه بالشرح .
    _________________
    شفيعي ابا القاسم يارسول الله نهجر من يهجرك ونوالي من يواليك

    الرجوع الى المقدمة


    كيرلس



    شاركت: 10 نوفمبر 2006
    نشرات: 231

    ارسل: الخميس ديسمبر 07, 2006 5:59 pm موضوع الرسالة:

    --------------------------------------------------------------------------------

    لان لستم انتم المتكلمين بل روح ابيكم الذي يتكلم فيكم.
    ************************************************************ *****************
    ابنائى الأعزاء متابعى الحوار
    فى هدوء وتعقل جاء الفيركلاي باية من الكتاب المقدس وسئل بكل الأحترام (( هل تصارع الله مع يعقوب)) بمعنى هل الله والأنسان يتصارعان...الى هنا نحترم ذلك النقاش....ولأن الحوارات كثيره...وتستلزم بحث وتروى لكى تكون اجابه شافيه..ذلك يستلزم وقتا...الا ان خدوهم بالصوت لا يغلبوكم...الهدوء
    **************************************
    ندخل فى الموضوع
    عزيزى الفيركلاي

    يُخَادِعُونَ اللَّهَ وَالَّذِينَ آمَنُوا وَمَا يَخْدَعُونَ إِلَّا أَنفُسَهُمْ وَمَا يَشْعُرُونَ( سورة البفرة 8)
    وَإِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّ أَرِنِي كَيْفَ تُحْيِ الْمَوْتَى قَالَ أَوَلَمْ تُؤْمِنْ قَالَ بَلَى وَلَكِنْ لِيَطْمَئِنَّ قَلْبِي قَالَ فَخُذْ أَرْبَعَةً مِنْ الطَّيْرِ فَصُرْهُنَّ إِلَيْكَ ثُمَّ اجْعَلْ عَلَى كُلِّ جَبَلٍ مِنْهُنَّ جُزْءًا ثُمَّ ادْعُهُنَّ يَأْتِينَكَ سَعْيًا وَاعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَزِيزٌ حَكِيمٌ( سورة البقرة 259)
    ............................................................
    الصراع صديقى بين الأنسان وبين الله ليس حلبة مصارعه يمسك كل منا فى الآخر....فحاشا ان يكون الله هكذا.....فانظر ...مثلا هذا هو صراع دائر بينى وبينك ..بدون ان يلكم احدنا الآخر او يمزق ملابسه.....وانما هونقاش
    وهكذا الصراع بين الله وبين الأنسان اى صوت الله الصارخ بداخله فانا او انت او اى انسان يصارع مع الله ..بل احيانا فى لحظه ضعف يحتد الأنسان على فقدان عزيز لديه ويصرخ لله (( ليه كده يارب))...وهكذا ..فهذا نوع من الصراع......والنقاش والحوار بين الأنسان والله..او بين الله والأنسان
    كما ان هناك صراع الرئى او الحلم ذلك الذى فيه الأنسان شبه نائم او فى رؤية فيرى نور الله ساطعا او ملاك الله...وهكذا .......وهذا نوع اخر من الصراع مع الله الذى هو صراع الرؤى.............................
    وانت صديقى ترى فى الآيات السابقه نوع من انواع الصراع بين الله وابراهيم
    فابراهيم يقول لله ارنى كيف تحى الموتى........والله بلطفه يريه ليطمئن قلبه ويزيد ثقته بالله.....................................................
    هكذا طلب يعقوب من الله ان يباركه.....وليس معنى انه لم يقدر عليه ان يعقوب اقوى من الله ....فهذا فهم قاصر بل هو
    كناية
    عن مدى اصرار يعقوب والحاحه على نيل البركه....وحتى لا يخيل ليعقوب ان ذلك كان مجرد حلم اعطاه الرب تلك العلامه التى بفخذه وامره بان يغير اسمه الى اسرائيل .....وكان كل ذلك اشارات ودلائل واعدادات لتجسد الله الكلمه.
    كما راينا من الله مع ابراهيم....فهو لم يرد ان يترك ابراهيم فى شك او فى عدم فهم....فاعطاه سؤل قلبه واراه قوته ...... ...ولكن ظانين انهم يخدعون الله وما هم بخادعين الا انفسهم...لذلك دائما ما نستشف من المعنى ماهو
    مكنى او مستعار او تشبيه
    لكى نصل الى ما نصبو اليه ....
    صديقى ارجو ان اكون قد وفيت المعنى المطلوب.......وشكرا لك ان اعطيتنى فرصة البحث والتنقيب.....كيرلس ابن المسيح

    الرجوع الى المقدمة


    الفير كلاي



    شاركت: 11 نوفمبر 2006
    نشرات: 187

    ارسل: الخميس ديسمبر 07, 2006 7:44 pm موضوع الرسالة: الله اكبر ولله الحمد .

    --------------------------------------------------------------------------------

    السيد الفاضل والصديق العزيز ..... كيرلس .

    وبعد .

    انقل اليك ما ورد في صفر التكوين نسخ ولصق الان لنرى ان كانت اجابتك شافية لصدري وصدر من يقرأ ، أم انها ليست كذلك . اليك النص ومن بعده التعقيب .

    ( الإصحاح 32-23 ) : " فبقى يعقوب وحده , وصارعه إنسان حتى طلوع الفجر . ولما رأى أنه لا يقدر عليه - أي لايقدر على يعقوب - ضرب حُق فخذه - أي فخذ يعقوب - فأنخلع حُق فخذ يعقوب في مصارعته معه . وقال الرب : أطلقني , لأنه قد طلع الفجر , فقال يعقوب : لا أطلقك إن لم تباركني , فقال له -الرب - : ما اسمك ؟ فقال : يعقوب .فقال - الرب - : لايدعى اسمك فيما بعد يعقوب بل إسرائيل لأنك جاهدت - أي صارعت - مع الله والناس فقدرت .. وقال يعقوب : أخبرني باسمك ؟ فقال الرب : لماذا تسأل عن أسمي ؟ وباركه هناك . فدعا يعقوب اسم المكان فينئيل قائلا : لأني نظرب الله وجها لوجه ونجيت نفسي .

    عفوا اني أجيد اللغة العربية .. كيرلس

    فلا تنتظر مني ان أقول لك أن هذا الاسلوب هو ( كناية ، اواستعارة مكنية ، أو استعارة تصريحية ، أو تشبيه ) لا يا سيدي الفاضل وألف لا .

    هذا الاسلوب لا استعارة ولا كناية ولا حتى تشبيه .

    هذا الصراع الذي حصل حصل بالفعل بين يعقوب وجلالة الله كما قال سفر التكوين ؟؟؟ هتقلي فين دليلك ؟ هقلك دليلي من النص السابق وهو ( ضرب حُق فخذه - أي فخذ يعقوب - فأنخلع حُق فخذ يعقوب في مصارعته معه )

    الله اكبر فالتظهر يا نور الله .

    ( انخلع فخذه ) ؟ هل هذا كناية يا كيرلس .
    ( تصارع معه حتى الصباح ) ... هل هذه استعارة يا كيرلس .
    ( في مصارعته معة ) هل هذا تشبيه .

    لا والله ما هو بذلك ولا تلك ؟........ هو صراع حقيقي يخلع الافخاذ .

    وانت قلتها بنفسك صديقي وأعيد قولك لك ( حاشى لله من ذلك ) .



    خذ هذا القول ايضا من النص ( فقال - الرب - : لايدعى اسمك فيما بعد يعقوب بل إسرائيل لأنك جاهدت - ) ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

    يقول الرب له ( لأنك جاهدت ) عارف يعني ايه جاهدت يعني صارعت ؟

    يعني الصراع حقيقي ...

    أما عن ايات القران التي استشهدت بها ؟ فلا يوجد ادنى صلة بين موضوعنا هنا ؟ وموضوعها ؟

    شكرا لك كيرلس ولك مني جزيل الاحترام والتقدير .

    الفير كلاي
    _________________
    شفيعي ابا القاسم يارسول الله نهجر من يهجرك ونوالي من يواليك

    الرجوع الى المقدمة


    كيرلس



    شاركت: 10 نوفمبر 2006
    نشرات: 231

    ارسل: الخميس ديسمبر 07, 2006 9:31 pm موضوع الرسالة: باختصار شديد جدا...

    --------------------------------------------------------------------------------

    صديقى
    باختصار شديد.......
    لا ادرى ان كنت تعلم قصه عيسو ويعقوب وكيف خدع يعقوب عيسو واخذ بكوريته ثم هرب وعاش متغربا الى ان امره الله بالعودة الى عشيرته...ومن هنا يبدأ موضوعنا حيث فى عودته كان خائفا جدا من اخيه عيسو فارسل امامه الهدايا حتى يستميل رضاه..ثم نحى من معه جانبا واقام فى خلوة لكى يصلى الى الله..الذى ظهر له فى رؤيا..فى هيئه انسان............واخذ يعقوب يصارعه...وكما قلت لك المصارعة هنا ليست ضربا ولكما وانما هى كناية عن شدة الأستعطاف والجاجه فى الصلاه مناديا الهه قائلا (( يا اله ابي ابراهيم و اله ابي اسحق الرب الذي قال لي ارجع الى ارضك و الى عشيرتك فاحسن اليك)) وهنا يتضح مدى استعطافه لله وكم هو يستسمحه ذاكرا امر الله له بالرجوع...قائلا انت يارب الذى امرتنى بالرجوع ..لم ارجع من ذاتى بل انت امرتنى..ويستمر فى استعطافه وذكر افضال الله قائلا...((صغير انا عن جميع الطافك و جميع الامانة التي صنعت الى عبدك فاني بعصاي عبرت هذا الاردن و الان قد صرت جيشين))...فبعد ان كان قد خرج لا يحمل الا عصا...اعاده الله بعد ان صار ومعه جيشين...ورغم ذلك يتذلل لله ويقول له ...صغير انا
    ثم يطلب من الله ان يحميه قائلا ..(( نجني من يد اخي من يد عيسو لاني خائف منه ان ياتي و يضربني الام مع البنين))...يطلب من الله ان ينجيه من يد اخيه عيسو الذى سبق ان كان قد غدر به واخذ بكوريته وهو يعتقد انه لابد منتقم منه وفانيه هو وبنيه...وظل فى صراعه هذا...اى صلواته وتضرعاته وتذللاته...مع ذلك الشخص الذى يراه فى رؤياه((فبقي يعقوب وحده و صارعه انسان حتى طلوع الفجر))...فهو يرى الله متجليا فى هيئة انسان..ولما رأى الله لجاجة يعقوب ومدى تذلله وقوة استعطافاته لم يرضى ان يتركه...اى انه حن اليه و تعطف عليه...وغير اسمه من يعقوب الى اسرائيل رمز اعداده ان يكون حجر الزاويه الذى سيتم عليه تكوين الشريعه اليهوديه والذى منه ستتم النبوات..وضربه الله على فخذه..والضرب هنا ليس بمعنى كلمة ضرب وانما بمعنى ان الله قد اصابه فى فخذه...فعندما ضرب الله فرعون بالضربات العشر لم يكن يلاكمه..او عندما يصاب انسان بغضروف فلا ينزل الله ويستأصل منه فقرتين..وانما هو تعبير مجازى لما حدث له.وكانت هذه الضربة .حتى يكون رمزا لما ستلقاه امته من متاعب وصعاب وحتى يظل دائما متذكرا انه ليس بمجهوده او قدرته ستكون تلك الأمة الكبيرة التى ستتكون وانما بتواضعه ولجاجته وخضوعه لله....ولكى يظل متذكرا دائما مدى ضعفه لله...
    وبنى يعقوب مذبحا لله..وكان اولاده الذين منهم يوسف صاحب القميص الملون والذى احبه يعقوب اكثر من بقية بنيه......
    هذه هى تلك الجزئية البسيطة من قصة يعقوب والتى خيل اليك فيها ان معركة قد دارت شدا وجذبا وكرا وفرا ما بين يعقوب وبين الله ....الأمر غير ذلك اطلاقا ففى التوراة رموز واصطلاحات كثيره وتشعبات لا يصلح ان تاخذ كزئية مستقله دون عن باقى الأحداث......ارجو ان اكون قد استطعت ان اصورها لك فى ايجاز واختصار شديد جدا..........................
    سلامى لك
    كيرلس بن المسيح


    الرجوع الى المقدمة


    الفير كلاي



    شاركت: 11 نوفمبر 2006
    نشرات: 187

    ارسل: الخميس ديسمبر 07, 2006 9:56 pm موضوع الرسالة: القضية انتهت .

    --------------------------------------------------------------------------------

    سيد كيرلس القضية كده انتهت ؟على الاقل بالنسبه الي أنا ملقتش شرح للموضوع . انت مرة قلتلي دي ( كناية ) ومرة قلتلي ( تشبيهات واستعارات ) ومرة قلتلي ( دي القضية الي بيتهيألك انو صار فيها صراع )
    ومرة بتقولي ( التوراة وتشعبتها ، وجزءيات وكليات ) ومرة بتحكيلي حكاية ( مليش دعوة بيها ) .

    رفعت الجلسة ، وجفت الاقلام ورفعت الصحف ، وشكرا جزيلا لك .
    _________________
    شفيعي ابا القاسم يارسول الله نهجر من يهجرك ونوالي من يواليك

    الرجوع الى المقدمة


    كيرلس



    شاركت: 10 نوفمبر 2006
    نشرات: 231

    ارسل: الخميس ديسمبر 07, 2006 10:11 pm موضوع الرسالة: اقرى بتمعن وهدوء

    --------------------------------------------------------------------------------

    كل الشرح والتوضيح والحكايه من طقطق لسلاموا عليكم زى ما بيقولوا ومالقيتش شرح؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
    دانا ياراجل حكيتلك الحكايه وفندتها كلمه كلمه.....كنت عايز ايه شرح تانى
    ابقى اقراها بس فى وقت رايق وانت تلاقى كل اللى انت عايزه..النت لحقت تقرى..................دا معداش تلات دقايق من ساعة ارسالها

    كيرلس ابن المسيح

    الرجوع الى المقدمة


    الفير كلاي



    شاركت: 11 نوفمبر 2006
    نشرات: 187

    ارسل: الخميس ديسمبر 07, 2006 10:33 pm موضوع الرسالة: Re: باختصار شديد جدا...

    --------------------------------------------------------------------------------



    أولا / كيرلس أنا لا احتاج اكتر من الثلاثة دقائق التي ذكرتها ؟ لأني اعلم القصة كاملة . ولا احتاج الى قرائتها مجددا .

    ؟ أين تفسير الصراع ؟ يا صديقي .

    لحظة لحظة لحظة خلينا نحسبها كويس .

    انت في البداية قلتلي محصلش صراع اصلا وقلتلي ( ده كناية واستعارة وتشبيه وما الى ذلك ) ؟؟رديت عليك بأنه صراع حقيقي وفندت قولك السابق !!! رجعت وقلتلي ( دي جزءيات التوراة وانت بيتهيقلك انوا كان هناك صراع ) ؟ وبعدين سردت لي القصة تاني ؟ اعمل بالقصة ايه انا يا صديقي ؟؟ طب وبعدين يا عزيزي .

    كيرلس .... المعروف انه عند ذكر المفيد القليل يحذف الكثير يا خبير ...

    فلماذا لم تحذفه ؟ اين القليل المفيد .
    _________________
    شفيعي ابا القاسم يارسول الله نهجر من يهجرك ونوالي من يواليك

    الرجوع الى المقدمة


    كيرلس



    شاركت: 10 نوفمبر 2006
    نشرات: 231

    ارسل: الخميس ديسمبر 07, 2006 11:29 pm موضوع الرسالة:

    --------------------------------------------------------------------------------

    هوه الكلام دا موصلكش والا ايه:
    اقرى يافير

    (((و صلى الى الله..الذى ظهر له فى رؤيا..فى هيئه انسان............واخذ يعقوب يصارعه...وكما قلت لك المصارعة هنا ليست ضربا ولكما وانما هى كناية عن شدة الأستعطاف والجاجه فى الصلاه مناديا الهه قائلا (( يا اله ابي ابراهيم و اله ابي اسحق الرب الذي قال لي ارجع الى ارضك و الى عشيرتك فاحسن اليك)) وهنا يتضح مدى استعطافه لله وكم هو يستسمحه ذاكرا امر الله له بالرجوع...قائلا انت يارب الذى امرتنى بالرجوع ..لم ارجع من ذاتى بل انت امرتنى..ويستمر فى استعطافه وذكر افضال الله قائلا...((صغير انا عن جميع الطافك و جميع الامانة التي صنعت الى عبدك فاني بعصاي عبرت هذا الاردن و الان قد صرت جيشين))...فبعد ان كان قد خرج لا يحمل الا عصا...اعاده الله بعد ان صار ومعه جيشين...ورغم ذلك يتذلل لله ويقول له ...صغير انا
    ثم يطلب من الله ان يحميه قائلا ..(( نجني من يد اخي من يد عيسو لاني خائف منه ان ياتي و يضربني الام مع البنين))...يطلب من الله ان ينجيه من يد اخيه عيسو الذى سبق ان كان قد غدر به واخذ بكوريته وهو يعتقد انه لابد منتقم منه وفانيه هو وبنيه...وظل فى صراعه هذا...اى صلواته وتضرعاته وتذللاته...مع ذلك الشخص الذى يراه فى رؤياه))

    الرجوع الى المقدمة


    الفير كلاي



    شاركت: 11 نوفمبر 2006
    نشرات: 187

    ارسل: الجمعة ديسمبر 08, 2006 12:36 am موضوع الرسالة:

    --------------------------------------------------------------------------------


    طيب واحدة واحدة .

    انت بتقول ( و صلى الى الله..الذى ظهر له فى رؤيا..فى هيئه انسان............واخذ يعقوب يصارعه...وكما قلت لك المصارعة هنا ليست ضربا ولكما وانما هى كناية عن شدة الأستعطاف والجاجه فى الصلاه مناديا الهه قائلا (( يا اله ابي ابراهيم و اله ابي اسحق الرب الذي قال لي ارجع الى ارضك )

    بالله عليكم يا من تقرؤون المقالة ( هل سمعتم عن مصارعة بتكون كناية عن شدة الاستعطاف ) يا خريجين اللغة العربية ( هل هناك كناية عن شدة الاستعطاف في المصارعة ....؟؟؟!!!!!

    ثانيا / اسمحلي هنا ادي درس في اللغة العربية لمعرفة الكناية .

    عندما نقول مثلا قول الشاعر

    يغشون حتى ما تهر كلابهم لا يسألون عن السواد المقبل

    الاول اشرحلك البيت .
    الشاعر يقول هؤلاء القوم كلابهم من كتر الضيوف بطلت تنبح .

    يعني في البيت الشعري ( كناية عن الكرم والجود ) كويس ؟؟

    السؤال هو ؟ استخرج من نص سفر التكوين السابق كناية .
    الاجابة _ البيت الشعري خالي تماما من الكنايات . نقطة ومن اول السطر .

    ثالثا / نقطة اخيرة عزيزي انت تقول انها رؤيا ( يعني المصارعة كلها كانت في رؤيا ؟ الله يتصارع مع يعقوب في رؤيا ) والله ما هي برؤيا ؟ وان كانت فهي لا تكون الا حلما من الشيطان ؟؟ الله الكبير الرحيم الغفور الودود الشكور يتصارع مع يعقوب في رؤيا ؟ هذه ليست رؤيا كيرلس هذا نزغ من الشيطان .

    ومش عايز اقول اكتر من كده عشان مخرجش من الحديث .

    سلامي لك .
    _________________
    شفيعي ابا القاسم يارسول الله نهجر من يهجرك ونوالي من يواليك

    الرجوع الى المقدمة


    كيرلس



    شاركت: 10 نوفمبر 2006
    نشرات: 231

    ارسل: الجمعة ديسمبر 08, 2006 2:54 pm موضوع الرسالة: معرفة الكتاب بالروح

    --------------------------------------------------------------------------------

    الله روح و الذين يسجدون له فبالروح و الحق ينبغي ان يسجدوا (يو 4 : 24)
    ************************************************************ ******************
    من اراد ان يعرف الله فالله روح والذين يعرفونه بالروح والحق يسجدون له اما من يقيسون الروحيات بالعلم البشرى والماديات فلا جدوى فى حديث معهم انتم تريدون معركة حربية بين الله ويعقوب يمسك فيها يعقوب بتلابيب الله ويتشبث فيها فيلكمه الله على فخذه وتكون النتيجه كسر فخذ يعقوب...هذا هو مفهومكم ولكم ان تفهمو ما شئتم انتم لا حرج عليكم فى ان تقيسو الروحيات بالماديات هذا شئنكم..........اما اذا كنتم تريدون الروحيات والتى نحن نعرفها واصحاب التوراة يعرفونها جيدا هو ان يعقوب صارع الله بصلاة مستميته حتى مطلع الفجر وتحنن عليه الله واعطاه اسمه الجديد الذى هو رمز لتأسيس الشريعة اليهودية واعدادا للسبط الذى منه ياتى المسيح....وهذه شريعتنا انتم تسالون ونحن نجيب....وليس لكم الحق ان تسالوا وتجيبوا ما يحلو لكم.......
    انتم تسالون ونحن نجيب......قبلتم اجابتنا ...مرحبا.....لم تقبلوا ...مرحبتين

    ولكن ليس لكم ان تصنعوا لنا شرحا لمعتقدنا بطريقتكم الأرضيه...فعقيدتنا دائما تعتمد على الروحيات فى التفسير وانتم غير ملمين بخلفياتها.............
    كيرلس ابن المسيح

    الرجوع الى المقدمة


    الفير كلاي



    شاركت: 11 نوفمبر 2006
    نشرات: 187

    ارسل: الجمعة ديسمبر 08, 2006 3:46 pm موضوع الرسالة: كيرلس ... شكرا جزيلا لك .

    --------------------------------------------------------------------------------

    صديقي العزيز كيرلس .... شكرا جزيلا لك على محاولة ايضاح ما ورد في سفر التكوين ..........

    ولكن اعلمك اني لا سألت ولا جاوبت .... انا طلبت شرح ؟ وانت شرحت بما تعرف ....

    اما مسألة القياس بشريعة الارض ... فأنا لم اقيس عليها .وانت تعلم ذلك وكل قاريء للمقالة علم هذا .

    اما عن الكناية في ما ورد في السفر ( فخذها من محاضر في اللغة العربية )

    ؟؟؟ لا يوجد اي كناية أو تشبيه أو استعارة ... في السفر .

    شكرا لتكرمك علي في الشرح .
    _________________
    شفيعي ابا القاسم يارسول الله نهجر من يهجرك ونوالي من يواليك

    الرجوع الى المقدمة


    الفير كلاي



    شاركت: 11 نوفمبر 2006
    نشرات: 187

    ارسل: الجمعة ديسمبر 08, 2006 3:47 pm موضوع الرسالة: كيرلس ... شكرا جزيلا لك .

    --------------------------------------------------------------------------------

    صديقي العزيز كيرلس .... شكرا جزيلا لك على محاولة ايضاح ما ورد في سفر التكوين ..........

    ولكن اعلمك اني لا سألت ولا جاوبت .... انا طلبت شرح ؟ وانت شرحت بما تعرف ....

    اما مسألة القياس بشريعة الارض ... فأنا لم اقيس عليها .وانت تعلم ذلك وكل قاريء للمقالة علم هذا .

    اما عن الكناية في ما ورد في السفر ( فخذها من محاضر في اللغة العربية )

    ؟؟؟ لا يوجد اي كناية أو تشبيه أو استعارة ... في السفر .

    شكرا لتكرمك علي في الشرح .

    انتهى الاستفسار وشكرا لك .
    _________________
    شفيعي ابا القاسم يارسول الله نهجر من يهجرك ونوالي من يواليك

    الرجوع الى المقدمة


    كيرلس



    شاركت: 10 نوفمبر 2006
    نشرات: 231

    ارسل: الجمعة ديسمبر 08, 2006 5:20 pm موضوع الرسالة:

    --------------------------------------------------------------------------------


    و انا ان ارتفعت عن الارض اجذب الي الجميع (يو 12 : 32)
    عزيزى الفير
    وانت رجل ادرى منى باللغة العربية واعلم وهذا قدرك الذى لا اجامل فيه ولا احابى ولكن اقول قولا حقا فانا لست دارسا للغة العربية مثلك فهى لى بدايات وستجد فى مقالاتى العديد والعديد من الأخطاء والأعتراف بالحق فضيله...
    ولكن ما اخذه عليك ان يقول يعقوب .......صارعت الله حتى الصباح ولم اتركه الا بعد ان نلت ما اريد........................................
    فالمصارعه التى نعرفها بين البشر هى الملاكمه والمنازله الى ان يعلن الفائز او التعادل..........مثلا
    فحينما يستعير يعقوب رمز المصارعه ليظهر به شده مناجاته واستعطافه لله
    فماذا نسمى ذلك فى اللغة العربيه...وانت الأستاذ الجهبز ..وانا التلميذ المبتدا؟؟؟..................................................
    اللهم اذا اعتبرت انت المصارعه بين يعقوب والله هى نزال حقيقى وملاكمة فعليه ارغم بها يعقوب الله على تنفيذ ما يريد ...وهنا وجب عليك ان تعلن ذلك وتعلن انك اخذت قول الأنجيل قولا حرفيا وبذلك تكون نفذت نظام الأرض على السماء وهو قول خاطئ نحن نرفضه.....ونترك لك ان تعتقد ما تشاء لا نحجر على رأيك لا سمح الله وانما نبرز هنا ونقر ونوضح ونؤكد عدم قبولنا واعتراضنا على هذا المفهموم وانه لمفهوم خاطئ ان نطبق نظام الأرض على روحانيات السماء............شكرا عزيزى...........
    كيرلس ابن المسيح


    الرجوع الى المقدمة


    الفير كلاي



    شاركت: 11 نوفمبر 2006
    نشرات: 187

    ارسل: الجمعة ديسمبر 08, 2006 6:41 pm موضوع الرسالة: ? الجولة الأخيرة ؟

    --------------------------------------------------------------------------------

    الحمد لله الذي خلق السماوت والارض وخلق الظلمات والنور ، ومد الظل ، وسجر البحور ، الحمد لله الذي أنزل على عبده الكتاب ولم يجعل له عوجا ......... وبعد .
    ها قد دقت الجولة الأخيرة في هذا الموضوع بيننا ؟ كيرلس ... ودع القاري يحكم بعقله لا بمعتقده ... دعه يحكم لمن الغلبة بيننا في مقالنا هذا ...


    سيدي الفاضل اعلمك اولا اني لا املك من العلم الا قليلا ولا يبلغ مثقال ذرة ؟؟؟ وأني ابحث عن العلم دائما في اي مجال كان ، تنفيذا لأمر حبيبي ابا القاسم رسول الله الذي بعثه الله بالحق بشيرا ونذيرا .. عندما قال لنا اطلبوا العلم ... فهو حثنا على طلب العلم . عذرا اطلت المقدمة ... والان الى الجولة الاخيرة . والضربة القاضية .

    انت قلت في خطابك الاخير معي ( ولكن ما اخذه عليك ان يقول يعقوب .......صارعت الله حتى الصباح ولم اتركه الا بعد ان نلت ما اريد........................................ فالمصارعه التى نعرفها بين البشر هى الملاكمه والمنازله الى ان يعلن الفائز او التعادل..........مثلا
    فحينما يستعير يعقوب رمز المصارعه ليظهر به شده مناجاته واستعطافه لله
    فماذا نسمى ذلك فى اللغة العربيه...وانت الأستاذ الجهبز ..وانا التلميذ )

    انت طلبت مني ان اقول لك ماذا نسمي هذا في اللغة العربية .. وسأقول لك ذلك ان شاء الله فاستمع للشرح . والله لا من باب الاستعراض ولكن من باب اجابت سؤالك .

    اعلم سيدي ان اساليب اللغة العربية والبلاغة منها اثنين ( الأنشاء ، الخبر )

    تعريف اسلوب الانشاء / هو ما لا يحتمل الصدق أو الكذب .. والانشاء قسمان طلبيي وغير طلبي ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ المهم

    فعندما نقول مثلا ( يا أيها الناس اتقوا ربكم ) هذا اسلوب انشائي لا يحتمل الصدق أو الكذب ..... صح ؟ اكيد صح

    نأتي للخبر ( هو ما يحتمل الصدق أو الكذب )

    فعندما نقول مثلا ( صارعت الله حتى الصباح ولم اتركه الا بعد ان نلت ما اريد)
    هذا الاسلوب يا صديقي كيرلس ( اسلوب خبر ) يحتمل الصدق أو الكذب ؟

    بغض النظر عن كون الصراع حقيقي والا مجاز فهو اسلوب خبر خبر خبر ... نعم صديقي خبر يحتمل الصدق أو الكذب .

    وأن اخر دعوانا ان الحمد لله رب العالمين .. شكرا لك كيرلس ..
    _________________
    شفيعي ابا القاسم يارسول الله نهجر من يهجرك ونوالي من يواليك

    الرجوع الى المقدمة


    استعرض مواضيع سابقة: جميع المواضيع1 يوم7 اياماسبوعينشهر3 اشهر6 اشهرسنة القديم أولاالجديد أولا



    انتقل الى: اختر منتدى من هو يسوع؟دعوة للحوار----------------حوار أديان الأسرة----------------أطفالنا أحبابنامراهقونشباب جامعي و خريجينبين الرجل و المرأة ابداع----------------قصة قصيرة - روايةشعر - زجلتراجم فن - نقد فني----------------سينما ... سينما... سينماموسيقى و فنون تشكيليةحوار حر تأملات روحية----------------عظات - تأملات - اختباراتشخصيات كتابية وتاريخية خيمة الصلاة----------------مقالات عن الصلاةطلبات صلاة ـ اختبارات ـ استجابات

    لاتستطيع وضع مواضيع جديدة في هذا المنتدى
    لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
    لا تستطيع تعديل مواضيعك في هذا المنتدى
    لاتستطيع الغاء مواضيعك في هذا المنتدى
    لاتستطيع التصويت في هذا المنتدى




    Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group


    وانتهت المناظرة على هذا الحوار واترك لكم الحكم .. والتعليق
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  2. #2
    تاريخ التسجيل
    Sep 2006
    المشاركات
    1,687
    آخر نشاط
    19-09-2008
    على الساعة
    12:15 AM

    افتراضي

    السلام عليكم وبارك الله فيك ولقد اتيته من مكان صعيب فى العهد القديم يا صديقى

  3. #3
    الصورة الرمزية الاصيل
    الاصيل غير متواجد حالياً عضو مميز
    تاريخ التسجيل
    Jul 2006
    المشاركات
    2,401
    آخر نشاط
    06-04-2012
    على الساعة
    11:13 PM

    افتراضي



    لَوْ أَنزَلْنَا هَذَا الْقُرْآنَ عَلَى جَبَلٍ لَّرَأَيْتَهُ خَاشِعاً مُّتَصَدِّعاً مِّنْ خَشْيَةِ اللَّهِ وَتِلْكَ الْأَمْثَالُ نَضْرِبُهَا لِلنَّاسِ لَعَلَّهُمْ يَتَفَكَّرُونَ "الحشر 21-"

    القرآن الكريم


    اقتباس
    متى27 :6 فاخذ رؤساء الكهنة الفضة وقالوا لا يحل ان نلقيها في الخزانة لانها ثمن دم.

    أَفَتُؤْمِنُونَ بِبَعْضِ الْكِتَابِ وَتَكْفُرُونَ بِبَعْضٍ فَمَا جَزَاءُ مَنْ يَفْعَلُ ذَلِكَ مِنْكُمْ إِلَّا خِزْيٌ فِي الْحَيَاةِ الدُّنْيَا وَيَوْمَ الْقِيَامَةِ يُرَدُّونَ إِلَى أَشَدِّ الْعَذَابِ وَمَا اللَّهُ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ

  4. #4
    الصورة الرمزية believer
    believer غير متواجد حالياً عضو
    تاريخ التسجيل
    May 2006
    المشاركات
    318
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    16-05-2012
    على الساعة
    11:34 AM

    افتراضي

    اقتباس
    اراد ان يعرف الله فالله روح والذين يعرفونه بالروح والحق يسجدون له اما من يقيسون الروحيات بالعلم البشرى والماديات فلا جدوى فى حديث معهم انتم تريدون معركة حربية بين الله ويعقوب يمسك فيها يعقوب بتلابيب الله ويتشبث فيها فيلكمه الله على فخذه وتكون النتيجه كسر فخذ يعقوب...هذا هو مفهومكم ولكم ان تفهمو ما شئتم انتم لا حرج عليكم فى ان تقيسو الروحيات بالماديات هذا شئنكم....
    لقد حاولت بكل جهدى ان أكون فى صف السيد كيرلس و ان احاول الاقتناع بما يقوله ، و لكن و بدون تحيز هذا الكلام لا يستطيع الدخول الى العقل بالفعل.
    هو يتهمنا باننا لا نفهم فى الروحاينات ، كأنهم -أى المسيحيين - لا يتكونون من لحم ودم و عظام مثلنا ، و كأنهم لا يأكلون بشهوة البطن و لا يتزوجون بشهوة الفرج ، و ..........الخ ، ان من يسمع هذا الكلام يتصور أن المسيحيين هم اشباح نورانية تحلق فى السماء و ليس على الارض و ليس لهم علاقة بالماديات التى نعرفها ، و الله ان الرؤيا لو كانت كما يقول السيد كيرلس هى تذلل الى الله فلماذا لا تكون الرؤيا ممثلة ليعقوب و هو يركع تحت عرش الله لتكون واقعية ، أيختار الله رمزا روحيا يعتمد فيه على اسوأ سلوك مادى و هو المصارعة؟؟ و اذا كانت الرؤيا تشير الى شىء روحى لماذا تمثل فى ماديات ، و لماذا تضع الله فى صورة انسان فهل هذا يليق ، و الله ان هذه هرطقات و تخاريف لا يقبلها اى عقل و لا أشعر باى تحيز فى ابداء هذا الراى لكونى مسلما .

    ويقول السيد كيرلس فى احد ردوده

    اقتباس
    ..وضربه الله على فخذه..والضرب هنا ليس بمعنى كلمة ضرب وانما بمعنى ان الله قد اصابه فى فخذه...
    بالقطع هذه نكتة ، فالاصابة أسوأ من الضرب لان الضرب قد لا ينتج عنه اصابة بالضرورة و لكن هو يقول انه أصابه بالفعل ؟؟

  5. #5
    تاريخ التسجيل
    Mar 2006
    المشاركات
    870
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    18-07-2012
    على الساعة
    02:55 PM

    افتراضي

    الكلمة واضحة ومش محتاجة فلسفة.....صراع أو مُصارعة تعنى شد و جذب بين قوتين تنتهى بإنتصار قوة على أخرى أو التعادل بينهما....و لا يوجد حاجة إسمها صراع بالدعاء...فالدعاء لا يعنى صراعاً....بل إستجداء من طرف خانع خاضع مُستجدى و طرف آخر عظيم و كبير و مانح...فأين الصراع فى ذلك.....هل نحن نتصارع فى الصلاة مثلاً....و هل نحن فى صراع مع الله عند دعاءنا له؟!

    و لكن لنفهم ذلك من وجهة نظرهم نرجع لسفر التكوين...من البدايات ذاتها...فالإله .....و هو هنا يتمثل لى كما كان يُصور كفار مكة قبل ظهور الإسلام، بالصنم هُبل و هو يجلس على الكرسى أو العرش....قرر أن يخلق الإنسان على شاكلته:








    تكوين 1: 26
    ( وَقَالَ اللهُ: «نَعْمَلُ الانْسَانَ عَلَى صُورَتِنَا كَشَبَهِنَا فَيَتَسَلَّطُونَ عَلَى سَمَكِ الْبَحْرِ وَعَلَى طَيْرِ السَّمَاءِ وَعَلَى الْبَهَائِمِ وَعَلَى كُلِّ الارْضِ وَعَلَى جَمِيعِ الدَّبَّابَاتِ الَّتِي تَدِبُّ عَلَى الارْضِ».)

    أى أن الله خلق الإنسان على شاكلته....فهذا هو الإنسان فى شكل الإله.....و بالتالى فلا لوم عليه إذا ما إتخذ أصناماً فى الشكل الإلهى....أو إتخذ من الناس من نسبهم إلى الله مثل هذا اليسوع!

    ثم:

    التكوين 22:24

    (وَقَالَ الرَّبُّ الالَهُ: «هُوَذَا الانْسَانُ قَدْ صَارَ كَوَاحِدٍ مِنَّا عَارِفا الْخَيْرَ وَالشَّرَّ. وَالْانَ لَعَلَّهُ يَمُدُّ يَدَهُ وَيَاخُذُ مِنْ شَجَرَةِ الْحَيَاةِ ايْضا وَيَاكُلُ وَيَحْيَا الَى الابَدِ». 23 : فَاخْرَجَهُ الرَّبُّ الالَهُ مِنْ جَنَّةِ عَدْنٍ لِيَعْمَلَ الارْضَ الَّتِي اخِذَ مِنْهَا.
    24 : فَطَرَدَ الانْسَانَ وَاقَامَ شَرْقِيَّ جَنَّةِ عَدْنٍ الْكَرُوبِيمَ وَلَهِيبَ سَيْفٍ مُتَقَلِّبٍ لِحِرَاسَةِ طَرِيقِ شَجَرَةِ الْحَيَاةِ. )



    ها هو الإله العاجز أمام تدبير الحية و العقل البشرى الذى يطمح فى الحياة الأبدية ، يغار من ما صنعه يبديه و يجد أن الإنسان قد أصبح لا يختلف عنه فى شيئ الآن...و إن إستمر فى الجنة فسوف يُهدد ملكوته كله...فهو قد عرف الفرق بين الخير و الشر ....و هى فيما يبدو أنها ميزة كان يختص بها الإله التوراتى وحده!.....و بعد ذلك قد تطال يده شجرة الحياة، فتصير حياته أبدية، هذا إلى جانب عقله الذى وهبه إياه الإله فأصبح لديه العلم...أى فى النهاية يُمكن للإنسان أن يحصُل على كل القُدرات الإلهية!



    و هكذا نجد أن الإله التوراتى، يتمتع بصفة الغيرة التى هى من صفات البشر....و لغيرته من الإنسان حكم عليه بالطرد من الجنة.....ووضع ملاكاً بسيف من الليزر (كالسيف الشهير فى فيلم حرب النجوم....و هذا هو أحد سمات الإعجاز العلمى فى الكتاب المُقدس.....و الذى تكهن فيه بسيف الليزر قبل أن يتكهن به جورج لوكاس فى فيلم حرب النجوم بما يزيد عن ثلاثة آلاف عام....و ما زلنا نفتقد هذا السيف حتى الآن!)....كل هذا ليمنع الإنسان من أن يطال شجرة الحياة و بالتالى يقضى على الحاجز الأخير الذى يفصله عن الألوهية!....و هو حاجز الموت.....و لكن إذا صار الإنسان إلهاً...فمن يا ترى سوف يعبدو و يُقدم له القرابين!.....و الإجابة نلمحها فى قصة يعقوب...











    ها هو يعقوب يصرع هذا الإله المُتنكر فى صورة آدمى...و كأنه به هارون الرشيد الذى كان يتنكر ليتفقد أحوال الرعيّة!.....و ها هو يعقوب الإنسان يهزم الإله....لأنه أقوى منه....و واضح من الصور الموجودة فى موقع صليبى...أن المُصارعة مُصارعة فعلية...باليدين و القدمين و باقى الجسم....و ليست مُصارعة روحية و ال يحزنون!



    و ها هو الإنسان يُملى شروطه على الإله...تُرى لو لم يستجب له الإله....ماذا يُمكن ليعقوب أن يفعله ساعتها؟!



    و الإله لا يعرف إسم عبده...فيسأله عن إسمه!



    و هكذا إشترى الإله كرامته بهذه المُباركة التى تم أخذها منه قسراًو بالذراع!



    و ما زال يعقوب لا يدرى من هو هذا الذى صرعه و مرمط به الأرض....أمال بيطلب منه البركة ليه، أما هو مش عارف؟



    الإله خجلان مما حصل و يحاول إخفاء هويته عن عبده!
    و نلاحظ أن يده ما زالت ممسوكة بيد يعقوب الحديدية!



    ثم النهاية السعيدة لتلك الحادثة...بالرغم من أنها نهاية غير مُبررة و مسلوقة....إذ ماذا حدث بين رفض الإله الكشف عن نفسه و جلسة المُباركة هذه....فهل إقتنع يعقوب برفض الإله الكشف عن نفسه؟

    و هكذا فالإله التوراتى (الأب) و من بعده الإله الصليبى (الأبن) هم مسخرة و ملطشة لبنى البشر....و لا علاقة للأمر بتلك التهاويم التى تدعى الكناية و الإستعارة اللغوية كما يحاولون إيهام أنفسهم أو إيهامنا!

    و هم فى هذا الأمر يشبهو يوسف شاهين فى فيم (إسكندرية - نيويورك) و هو يُقدم إستعراضاً يقوم فيه بدور كبير كهنة آمون و يُروج للملك توت عنخ آمون على إنه إله إبن الإله الأعظم آمون....و أمام إستنكار جموع الشعب لذلك، يهتف رئيس الكهنة قائلاً:

    طب خدوا عينيّه و شوفوه بيها
    ها تلاقوه فعلاً إله!
    فهم يرون أن الإله الذى يصرعه البشر ...كما فعل يعقوب مع الأب.....و الذى يُصلب و يُهان و تُكشف عورته أمام الناس...كما فعل الرومان و اليهود مع الإبن....هو إله يستحق العبادة....و الوحيد الذى يحتفظ بكرامته هو الأقنوم الثالث...فهو الذى لم يُهان أو يُصرع...و مع ذلك يجئ خلف المُهانين الإثنين (الأب و الإبن) فى الترتيب!....

    اقتباس

    Deuteronomy 21
    22 And if a man have committed a sin worthy of death, and he be to be put to death, and thou hang him on a tree
    23 His body shall not remain all night upon the tree, but thou shalt in any wise bury him that day; ( for he that is hanged is accursed of God;) that thy land be not defiled, which the LORD thy God giveth thee for an inheritance

    سفر التثنية:
    21: 22 و اذا كان على انسان خطية حقها الموت فقتل و علقته على خشبة
    21: 23 فلا تبت جثته على الخشبة بل تدفنه في ذلك اليوم لان المعلق ملعون من الله فلا تنجس ارضك التي يعطيك الرب الهك نصيبا

    هذا هو ما يقوله الكتاب المُقدس فى ..... يسوع
    This is what the Bible says in the ..... Jesus

    http://www.bare-jesus.net




  6. #6
    تاريخ التسجيل
    Oct 2006
    المشاركات
    1,951
    آخر نشاط
    08-09-2011
    على الساعة
    01:40 PM

    افتراضي

    شكرا لكم جميعا ... وابدعت بالفعل اخي عبد الله القبطي
    واخي بليفر
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

وانتهت المناظرة على هذا الحوار واترك لكم الحكم .. والتعليق

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. (الحوار الأول) مناظرة حول الوهية المسيح ( تعقيبات اخواننا على المناظرة)
    بواسطة عمرو بن العاص في المنتدى منتدى المناظرات
    مشاركات: 160
    آخر مشاركة: 12-11-2010, 11:32 PM
  2. الدليل العقلي علي وحدانية الله عز وجل ارجو الدخول والتعليق
    بواسطة زهراء رجب في المنتدى حقائق حول التوحيد و التثليث
    مشاركات: 6
    آخر مشاركة: 09-06-2008, 05:37 PM
  3. ارجوا المساعده والتعليق
    بواسطة jeranamo في المنتدى منتدى نصرانيات
    مشاركات: 6
    آخر مشاركة: 31-12-2007, 02:27 AM
  4. ممكن الرد والتعليق على هذا الكلام
    بواسطة أيمن أيمن في المنتدى منتدى نصرانيات
    مشاركات: 18
    آخر مشاركة: 04-12-2006, 02:15 AM

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

المفضلات

المفضلات

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  

وانتهت المناظرة على هذا الحوار واترك لكم الحكم .. والتعليق

وانتهت المناظرة على هذا الحوار واترك لكم الحكم .. والتعليق