هزيمة كبرى للقس عبد المسيح بسيط في عقر منتداه

آخـــر الـــمـــشـــاركــــات


مـواقـع شـقــيـقـة
شبكة الفرقان الإسلامية شبكة سبيل الإسلام شبكة كلمة سواء الدعوية منتديات حراس العقيدة
البشارة الإسلامية منتديات طريق الإيمان منتدى التوحيد مكتبة المهتدون
موقع الشيخ احمد ديدات تليفزيون الحقيقة شبكة برسوميات المرصد الإسلامي لمقاومة التنصير
غرفة الحوار الإسلامي المسيحي مكافح الشبهات شبكة الحقيقة الإسلامية موقع الدعوة الإسلامية
شبكة البهائية فى الميزان شبكة الأحمدية فى الميزان مركز براهين شبكة ضد الإلحاد

يرجى عدم تناول موضوعات سياسية حتى لا تتعرض العضوية للحظر

 

       

         

 

    

 

 

    

 

هزيمة كبرى للقس عبد المسيح بسيط في عقر منتداه

صفحة 2 من 3 الأولىالأولى 1 2 3 الأخيرةالأخيرة
النتائج 11 إلى 20 من 21

الموضوع: هزيمة كبرى للقس عبد المسيح بسيط في عقر منتداه

  1. #11
    الصورة الرمزية kholio5
    kholio5 غير متواجد حالياً قادمون يا فلسطين صبرا
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    المشاركات
    4,740
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    26-11-2016
    على الساعة
    06:52 PM

    افتراضي

    16-10-2006, 04:54 PM
    3abd_allah_6
    اقتباس
    أ1 - " 1في البدء كان الكلمة ، والكلمة كان عند الله ، وكان الكلمة الله 2هذا كان في البدء عند الله 3كل شيء به كان ، وبغيره لم يكن شيء مما كان 4فيه كانت الحياة " (يو1 :1-4).


    أولاً : بالتأمل في هذا النص سنجد أن فيه إبطال لعقيدة التثليث ، لأنه يتحدث عن الله والكلمة فقط ولا يوجد أثر للأقنوم الثالث المزعوم وهو الروح القدس !ثانيا : ان قول يوحنا : (( وكان الكلمة الله )) يؤدي إلى القول أن الجسد هوالله لأن يوحنا يقول : (( والكلمة صار جسداً )) وهنا أصبح للكلمة كيان مستقل إلهي !! وهذا تصور شيطاني لا عقلاني لا يقلبه إلا وثني .ثم إذا كانت الكلمة هياللهوالكلمة صارت جسداً فهذا يعني صيرورة الله جسدا وهذا تغيير في الله وكتابهم يقول أنالله لا يتغير [ ملاخي 3 : 6 ]ثم أن هذه العبارة تستلزم لوازم باطلة في حقالله سبحانه وتعالى لأنه إذا كانت الكلمة هي الله والكلمة صارت جسداً كما هو ظاهرالنص فهذا يعني أن كل ما وقع لهذا الجسد من قبل اليهود من ضرب وجلد هو واقع علىالكلمة لأن الكلمة صارت جسدا ، وهذا من أبطل الباطل في حق الله الكامل المنزه عن كلنقص !ثالثاً : لا يوجد في الاناجيل الاربعة وما الحقوه بها من رسائل دليل واحدعلى ان المسيح اشار إلى نفسه بأنه الكلمة .رابعاً : بالرجوع إلى النص اليونانيسنجد أن كلمة الله الأولى الواردة في النص معرفة باداة التعريف التي تعادل الألفواللام والثانية غير معرفه وهي ( ثيؤس ) باليوناني ، وهنا المشكلة التي تحتم أنتكون الترجمة الحقيقية " وكانت الكلمة إله " وليس " وكان الكلمة الله " لأن كلمة (إله ) في اصطلاح الكتاب المقدس - بشكل عام - لا تعني بالضرورة الله المعبود بحق ،بل تأتي أحياناً على معنى السيد والرئيس المطاع أوعلى معنى ملاك عظيم . و بعضالترجمات تقرر ذلك مثل ترجمة العالم الجديد التي ترجمت افتتاحية انجيل يوحنا هكذا :
    " In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was divine" New World Translation

    و كذلك هذه الترجمة وتسمى العهد الجديدترجمة امريكية :
    " In the beginning the Word existed. The Word was with God, and the Word was divine." The New Testament, An American Translation, Edgar Goodspeed and J. M. Powis Smith, The University of Chicago Press, p. 173

    و فى قاموس الكتاب المقدس لجون ماكنزى طبعة كوليير صفحة 317 :

    Jn 1:1 should rigorously be translated 'the word was with the God [=the Father], and the word was a divine being.'" The Dictionary of the Bible by John McKenzie, Collier Books, p. 317

    و الخلاصة ان وضع الكلام يسمح بهذه المعانى و كلهاتدل على مخلوق له خصائص الهية و لكن ليس الاله الاعلى الذي يستحق العبادة .
    والمهم الذي أيضاً نريد معرفته هو انه لدينا كلمتين مختلفتين في الاصلاليوناني قد ترجمتا بلفظة واحدة وهي الله في افتتاحية يوحنا .وإليكم بعضالشواهد من الكتاب المقدس التي تؤكد أن كلمة ( إله لا تعني بالضرورة الله المعبودبحق ) :
    (1) جاء في سفر الخروج من التوراة قول الله تعالى لموسى عليه السلام :
    (( قد جعلناك إلـها لفرعون و أخاك هارون رسولك )) [الخروج: 7 / 1]
    (2) وفي المزمور الثاني و الثمانين من سفر المزامير قول الله تعالى لداود عليه السلام :
    (( الله قائم في مجمع الله، في وسط الآلهة يقضي.. (إلى قوله) : أنا قلت إنكمآلهة و بنو العلي كلكم لكن مثل الناس تموتون و كأحد الرؤساء تسقطون )) [ المزامير: 82 / 1، 6 ـ 7.]وهذه بعض الأمثلة أيضاً للكلمة الغير معرفة ( ثيؤس ) اليونانيةوهي تشير إلى اشياء أخرى :
    (3) كورنثوس الثانية 4 : 4
    (( الذين فيهم الههذا الدهر قد اعمى اذهان غير المؤمنين لئلا تضيء لهم انارة انجيل مجد المسيح الذيهو صورة الله. ))في هذا المثل نجد أن نفس اللفظة استعملت للدلالة على الشيطان .
    (4) يوحنا 10 : 34 (( اجابهم يسوع أليس مكتوبا في ناموسكم انا قلت انكم آلهة .))
    كلمة الهة هنا هى ايضا ثيؤس اليونانية و المسيح قد يطلق على احد انه اله ولكن لن يطلق عليه انه الله ابداً ...!!!!
    (5) اعمال 10 : 40 (( قائلين لهروناعمل لنا آلهة تتقدم امامنا. لان هذا موسى الذي اخرجنا من ارض مصر لا نعلم ماذااصابه. ))نفس الكلمة هنا بمعنى الهة
    (6) اعمال 10 43 (( بل حملتم خيمةمولوك ونجم الهكم رمفان التماثيل التي صنعتموها لتسجدوا لها. فانقلكم الى ما وراءبابل.)) اله الوثنيون هنا هو ايضا " ثيؤس " نفس اللفظة .
    (7) اعمال 14 : 11 ((فالجموع لما رأوا ما فعل بولس رفعوا صوتهم بلغة ليكأونية قائلين ان الآلهة تشبهوابالناس ونزلوا الينا. )) حتى بولس هو ايضا حاصل على نفس اللفظة اليونانية ؟؟
    (8) اعمال 19 : 26 (( وانتم تنظرون وتسمعون انه ليس من افسس فقط بل من جميع اسيا تقريبااستمال وازاغ بولس هذا جمعا كثيرا قائلا ان التي تصنع بالايادي ليست آلهة. ))
    (9) كورونثوس 8 : 5 (( لانه وان وجد ما يسمى آلهة سواء كان في السماء او علىالارض كما يوجد آلهة كثيرون وارباب كثيرون.))كل الامثلة السابقة كانت الكلمةفى الاصل ثيؤس .
    وحيث يتفق مفسروا العهد القديم أن المقصود بالآلـهة و ببنيالعلي : الرؤساء و القضاة و الملائكة الذين هم أعضاء البلاط الإلـهي ـ إذا صحالتعبير ، و أن لقب آلهة و أبناء الله، لهم، ليس إلا لقبا تشريفيا لا أكثر، و لايعني أبدا أنهم شركاء الله تعالى في ذاته و لاهوته، كيف ومن تعاليم التوراةالأساسية وحدانية الله تعالى!
    بناء عليه، فعبارة " و إلـه هو الكلمة " معناها: وكائنٌ روحيٌّ عظيم بل رئيسٌ للكائنات وعظيمٌ مقرب من الله هو الكلمة.هذا و ممايرجح هذه القراءة و يوجب المصير إلى هذا التفسير، هو اننا لو قلنا ان الكلمة هيالله لصار منطوق النص هو :
    [ في البدء كان الله، و كان الله عند الله ! و كانالله هو الله، الله كان في البدء عند الله !! ]ولاشك ان هذا المنطوق يجعلافتتاحية يوحنا نصاً مختل المبنى غير مستقيم المعنى، بل لا معنى له و لا يصح .و من البديهي أن الشيء لا يكون عند نفسه، فلا يصح أن نقول كان زيد عند زيد!!أما على التفسير الذي ذكرناه، فإذا صار الإله المُنَـكَّر بمعنى الكائن الروحيالعظيم الذي هو غير الله، صح أن نعتبره كان عند الله.
    خامساً : ولكي نتأكد منصحة التفسير الذي ذكرناه لنسأل يوحنا عن ما هي العلاقة عنده بين المسيح عليه السلاموالله سبحانه من خلال ما سطره في إنجيله :يوحنا [ 13 : 16] : (( الحق الحقاقول لكم انه ليس عبد اعظم من سيده ولا رسول اعظم من مرسله . ))الكاتب هناواضح جدا ، الله اعظم من من يرسله أو الراسل أعظم من المرسل ، فإذا كان الرسول ليسبأعظم من مرسله كما يقول المسيح ، وان هناك فرق بين الراسل والمرسل ، فالنثبت منكلام يوحنا ان الابن قد وقع عليه الارسال وانه مرسل من الله :
    قال يوحنا فيرسالته الأولى : (( ان الله قد ارسل ابنه الوحيد الى العالم لكي نحيا به )) [ 4 : 9 ]
    ويقول أيضاً : (( لان الذي ارسله الله يتكلم بكلام الله. لانه ليس بكيل يعطيالله الروح )) [ يوحنا 3 : 34 ]ويقول : (( الآب نفسه الذي أرسلني يشهد لي )) [يوحنا 5 : 37 ]و هل من يريد ان يقنعنا ان المسيح و الله واحد يكتب مثل هذا ؟؟يوحنا [ 14 : 28 ] (( سمعتم اني قلت لكم انا اذهب ثم آتي اليكم .لو كنتمتحبونني لكنتم تفرحون لاني قلت امضي الى الآب .لان ابي اعظم مني .))هل يستطيعاى شخص ان يذهب الى نفسه و تكون نفسه اعظم منه لاحظ نحن ننقل كلام يوحنا !يوحنا [ 17 : 1 ] (( تكلم يسوع بهذا ورفع عينيه نحو السماء وقال ايها الآب قدأتت الساعة .مجد ابنك ليمجدك ابنك ايضا ))و هذه معناها على مذهبهم انه يخاطبنفسه قائلا مجدت نفسى حتى امجد نفسى !!!!
    يوحنا [ 17 : 24 ] : (( ايها الآب اريدان هؤلاء الذين اعطيتني يكونون معي حيث اكون انا لينظروا مجدي الذي اعطيتني لانكاحببتني قبل انشاء العالم .))هل الله احب نفسه قبل خلق العالم و اعطى نفسهمجدا .
    و الخلاصة هنا ان هذا العدد فى بداية انجيل يوحنا لا ينسجم حتى مع بقيةالانجيل يوحنا نفسه .

    سادساً : هل كلمة ( ثيؤس ) اليونانية تعني الله ثلاثيالاقانيم أم أقنوم الآب فقط ؟ بمعنى آخر إذا قلت : ( أن الكلمة كان الله ) هل يعنيهذا أن الله هنا هو الآب أم هم الله ذو الثلاثة أقانيم ؟؟ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
    وهذا مقال آخر يفند الاستدلالبهذه العبارة :في البدء كان الكلمة . والكلمة كان عند الله . وكان الكلمةالله
    لقد وردت هذا الكلمات في بداية الاصحاح الأول من إنجيل يوحنا لذلك استدلالمسيحيون بها على أن المسيح ليس مخلوقاً دون الآب ، لكنه مساو له في الجوهر ،والآب معناها الله .
    ويرد على هذا الاستدلال بالآتي :
    أولاً : علينا أن نلاحظ _ أولاً وقبل كل شيء _ أن هذه الكلمات الواردة في اول إنجيل يوحنا هي ليست من كلمات (( المسيح )) وإنما كلمات (( يوحنا )) فالمسيح لم يقل مثل هذه الكلمات بتاتاًوبالدراسة المتسعة والاطلاع سنجد انها كلمات لشخص يهودي اسمه (( فيلون السكندري )) ( 20 ق . م _ 40 م ) عاش في العصر الهلنستى بالاسكندرية ، وهو فيلسوف ومفكر كانمتأثراً بالفلسفة اليونانية ، فقد كان يعتبر أن العقل أو اللوجوس هو الذي صدر عنهوجود كل المخلوقات . وكان يكني هذا ( اللوجوس ) بقوله ( الكلمة ) ومن المعروف أنيوحنا كتب إنجيله بعد وفاة ( فيلون ) واستعار منه ( مصطلح الكلمة )
    ومع هذا نقولللنصارى الذين يستدلون بهذه الفقرة على لاهوت المسيح :
    ما هـي الكلمة اليونانيةالتي تقابل لفظ الجلالة ( الله ) المعبود بحق ؟
    والجواب هو :
    ان الكلمةاليونانية التي تعني ( الله ) وهو المعبود بحق هي : هوثيوس Hotheos وعندما يكونالإله غير جدير بالعبادة ، فإن اليونان كانوا يستخدمون لفظة أخرى هي : تونثيوس Tontheos وعندما ترجمت عبارة يوحنا ( وكان الكلمة الله ) من اليونانية القديمة إليالإنجليزية ، قام مترجمو الإنجيل باستخدام الحرف الكبير عند ترجمتهم عبارة ( وكانالكلمة الله )
    في حين أن الكلمة الموجودة بالأصل اليوناني هي كلمة ( Tontheos ) وليس ( Hotheos )
    ولقد كان من الضروري أن تكتب الكلمة الدالة على لفظ الجلالة god وليس God كما فعل مترجمو الإنجيل الغير أمناء .
    ونحن نسأل :لماذااستخدمتم الحرف الكبير ( G ) بدلاً من الحرف الصغير ( g ) ؟
    إنكم تخدعون الناسوتتلاعبون بترجمة أصول كتابكم المقدس .
    ولقد جاء بالعهد القديم نص يقول فيه الربلموسى بسفر الخروج : (( أنا جعلتك إلهاً لفرعون )) [ 7 : 1 ]
    ولقد قمتم بترجمةالنص إلي الانجليزية هكذا :
    I have made you a god to pharoah .
    مما يدل علىأنكم تميزون بين الإله المعبود بحق والإله عندما يكون غير جدير بالعبادة ، فلماذالم تلتزموا الدقة والامانة عند ترجمة كلمة Tontheos عندما وردت بأول فقرة من أولأصحاح بإنجيل يوحنا ؟
    إن هذا هو ما تريدون أن تعتقدوه . إن هذا هو ما تريدونللناس أن يعتقدوا .
    ولتوضيح الأمر لك عزيزي المتصفح إليك هذا المثال :
    عندماتقول : عبد اليونان القدامى آلهة كثيرة ، فإنك تقول بالانجليزية :
    The Ancient Greeks worshpped many gods .
    وعندما تقول : نحن نعبد إلهاً واحداً ، فإنك تقولبالانجليزية :
    We worship one God.
    فعندما يكون الإله معبوداً بحق تستخدم فيبدايته الحرف الكبير G وعندما لا يكون معبوداً بحق تستخدم في بدايته الحرف الصغير g ولقد تلاعب مترجمو إنجيل يوحنا عن اليونانية ، فجعلو كلمة ( الله ) الواردة في أولاصحاح من إنجيل يوحنا مبدوء بحرف كبير ، وكان من الضروري أن يبدأ بحرف صغير لأنهاترجمة لكلمة Tontheos وليست ترجمة لكلمة Hotheos اليونانية .
    ثانياً : إن الكلمةالمذكورة في الفقرة هي كلمة التكوين ، ذلك أنه لما كان أمر الخلق والتكوين وكيفيةصدوره عن الله ، ما يعلو عقول البشر ، عبر عنه كتبة الاسفار بقولهم في المزمورالثالث والثلاثين الفقرة التاسعة ( لأنه قال فكان هو أمر فصار ) وفي الترجمةالحديثة للكتاب المقدس : (( قال كلمةً فكان وأمر فصار ))
    فكلمة قال ، وكلمة أمر ، هي كلمة التكوين ، وهو ماورد في بسفر التكوين الاصحاح الاول : ( وقال الله ليكننور فكان نور ) فكلمة ليكن هي كلمة التكوين . وفي المزمور [ 33 : 6 ] يقول النص ((بكلمة الرب صنعت السموات ))
    ولما كان قد فقد في تكوين المسيح وحمل امه بما جعلهالله سبباً للحمل وهو التلقيح بماء الرجل لما في الرحم ، أضيف هذا التكوين إلي كلمةالله وأطلقت الكلمة على المكون إيذاناً بذلك أو إشارة له وهذا من قبيل المجاز .
    هذا وان جميع المفسرين من السلف ذكروا ان معنى تسمية المسيح بكلمة الله ، أيأن الله سبحانه وتعالى _ قد خلقه بالكلمة وهي (كن ) ، وأن الكلمة نفسها ليست ذاتالمسيح ، فالمسيح مخلوق بالكلمة وليس هو الكلمة .
    يقول الله سبحانه وتعالى فيسورة آل عمران : (( قَالَتْ رَبِّ أَنَّى يَكُونُ لِي وَلَدٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِيبَشَرٌ قَالَ كَذَلِكِ اللَّهُ يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ إِذَا قَضَى أَمْراًفَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ )) (آل عمران : 47)
    فقد بينت هذه الآيةالكريمة انه لما تعجبت مريم عليها السلام من ولادة هذا الولد من غير أب أجابهاالملاك مقرراًً أن الله سبحانه وتعالى يخلق ما يشاء إذا قضى أمراً فإنما يقول له كنفيكون ، فدل ذلك على أن هذا الولد مما يخلقه الله بقوله ( كن فيكون ) فلهذا قالالامام أحمد : عيسى مخلوق بالكن ، وليس هو نفس الكن .
    ولهذا قال الله سبحانهوتعالى في آية أخرى : (( إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِنْدَ اللَّهِ كَمَثَلِ آدَمَخَلَقَهُ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ قَالَ لَهُ كُنْ فَيَكُون ))
    ثالثاً : وهناك وجهآخر لإطلاق وتسمية المسيح بكلمة الله ، وذلك للإشارة إلي ما جاء بكلام الأنبياء عنهوبشارتهم به فقد ورد في سفر أرميا [ 33 : 14 ] قوله : (( ها أيام تأتي يقول الرب :وأقيم الكلمة الصالحة التي تكلمت بها إلي بيت إسرائيل وإلي بيت يهوذا في تلك الايام )) فهنا المراد بالكلمة الصالحة هي كلمة الوعد والبشرى بالمسيح المنتظر .
    ووردفي سفر اشعيا [ 2 : 3 ] قوله : (( لأنه من صهيون تخرج الشريعة ومن اورشليم كلمةالرب ))
    يكون إنما سمي المسيح بالكلمة على معنى أنه الكلمة السابق بها الوعد ،والبشارة من الله لأنبياء الشريعةومما يؤكد هذا النظر أنه كثيراً ما يطلق لفظ ( الكلمة ) في الكتاب المقدس ويراد بها كلمة الوعد والبشرى وإليك الادلة أيهاالقارىء الكريم :
    _ ورد في المزمور الخامس بعد المئة الفقرة الثانية والاربعينما نصه :
    (( لأنه ذكر كلمة قدسه مع ابراهيم عبده ))
    _ وورد في سفر أخبارالايام الاول [ 16 : 15 ] ما نصه :
    (( اذكروا إلي الأبد عهده الكلمة التي أوصىبها إلي ألف جيل الذي قطعه مع ابراهيم ))
    ويكون على ذلك أن إضافة الكلمة لله هيللإحتراز عن الكلمة التي للشيطان وهي التي لا تصدق وهذا طبقاً لما جاء في سفرالأمثال الاصحاح الثلاثين الفقرة الخامسة يقول النص : (( كل كلمة من الله نقية ))
    فيتضح أن كلمة الله نقية وكلمة الشيطان رديئة ولذلك لزم إضافة الكلمة المعبربها عن المسيح بالوعد والبشرى به لله سبحانه وتعالى .
    ولم يرد أيها القارىءالكريم في الكتاب المقدس ذكر صريح للأقنوم الثاني حتى يحمل لفظ الكلمة عليه ، كمايقول المسيحيون بأن الكلمة في قول يوحنا في إنجيله بقوله ( وكان الكلمة الله ) .وأن المراد بذلك في اعتقادهم هو الاقنوم الثاني وهو المسيح من الثالوث ، إذ أنعبارة أقنوم لم ترد مطلقاً في أي سفر في العهد القديم ولا في العهد الجديد .
    رابعاً : إن اطلاق لفظ الله على الكلمة ، وهي المعني عنها بالمسيح ، لايعنيإطلاقاً كون المسيح مساوياً لله ومتحد معه ، بل غاية ما فيه إطلاق لفظ الله علىالمسيح ، وليس هذا بالامر الغريب في الكتاب المقدس لأن الكتاب المقدس أطلق لفظ اللهعلى الملاك كما في سفر القضاة [ 13 : 21 ، 22 ]
    واطلق الكتاب المقدس لفظ اللهعلى القاضي كما في سفر الخروج [ 22 : 8 ] وأطلق الكتاب المقدس لفظ الآلهه علىالشرفاء كما في المزمور الثاني والثمانين الفقرة الاولى .
    كما أطلق الكتابالمقدس لفظ الآلهه على القضاة الدينيين كما في المزمور الثاني والثمانين الفقرةالسادسة
    والخلاصة :
    أنه إذا كان في الكتاب المقدس مباحاً إطلاق لفظ الله علىكل من الملاك ، والقاضي ، والرجل الشريف ، كما أطلق لفظ إله على القضاة الدينيينوعلى الملاك وعلى الشريف ، فهل يسوغ القول أن إطلاق لفظ الله على المسيح يقتضيألوهيته ومساواته لله ؟ إنه لو كان الامر كذلك لكان كل من المذكورين متحدين مع اللهومتساويين معه ، ولم بقل أحد بذلك لبطلانه ، لذلك كان القول باتحاد المسيح باللهومساواته لرب العالمين باطل .
    خامساً : ان قوله ( في البدء ) كما يحتمل الأزل ،يحتمل غيره ، كما هو وارد في سفر التكوين [ 1 : 1 ]
    ( أ ) ( في البدء خلق اللهالسموات والأرض ) . أي في أول التكوين أو الخلق لا في الأزل .
    ( ب ) وكما فيقوله في إنجيل متى اصحاح 8 ( ولكن من البدء لم يكن هذا ) . أي من عهد الزيجة . لافي الأزل .
    ( ج ) وكما في قوله في إنجيل لوقا [ 1 : 2 ] : ( كما سلمها إليناالذين كانوا منذ البدء ) أي من أول خدمة المسيح لا في الأزل .
    ( د ) وكما فيقوله في إنجيل يوحنا [ 6 : 64 ] : ( لأن يسوع من البدء علم من هم الذين لا يؤمنون )أي من ابتداء خدمته وإتيان التلاميذ إليه لا في الأزل .
    ( ه ) وكما في قوله فيإنجيل يوحنا [ 8 : 44 ] : ( ذاك كان قتالاً للناس من البدء ) أي منذ خلق الإنسانالأول لا من بدء نفسه ، لأنه كان في البدء ملاك نور .
    ( و ) وكما في رسالةيوحنا الأولى [ 2 : 7 ] قوله : ( بل وصيته قديمة كانت عندكم من البدء ) . أي أشاربه إلى بداءة إيمانهم بالمسيح .
    ( ز ) وكما في قوله في إنجيل يوحنا [ 16 : 4 ] : ( ولم أقل لكم من البداءة لأني كنت معكم ) . أي من بداءة خدمته . لا من الأزل .
    ( ح ) وكما في رسالة يوحنا الأولى [ 2 : 5 ] قوله : ( والآن أطلب منك بالبريةلا كأني أكتب إليك وصية جديدة بل كانت عندنا من البدء ) أي منذ سمعنا الانجيل . لامنذ الازل .سادساً : ان عندية المسيح في قول يوحنا ( والكلمة كان عند الله )هي عندية منزلة وتشريف ، وليست عندية اتحاده بالله ، فهذه العندية هي عندية محسوسةوليست عندية اتصال واتحاد ، لاستحالة ذلك كله على الله .
    ونظير ذلك هو الآتي :
    _ جاء في سفر التكوين [ 4 : 1 ] :
    (( وعرف آدم حواء امرأته فحبلت وولدتقابين ، وقالت : اقتنيت رجلاً من عند الرب ))
    _ وجاء بسفر التكوين [ 19 : 24 ] :
    (( وأمطر الرب على سدوم وعمورة كبريتاً وناراً من عند الرب ))
    ونظير ذلك ماجاء في القرآن الكريم عن اسماعيل بن ابراهيم عليها السلام يقول الله تبارك وتعالىفي سورة مريم :
    _ (( وكان عند ربه مرضياً ))
    وفي وصف الشهداء يقول الله تباركوتعالى في سورة آل عمران :
    _ (( أحياء عند ربهم يرزقون ))
    ومن ناحية أخرىنقول ان العندية تقتضي المغايرة في قوله ( والكلمة كان عند الله )
    فإن قول يوحنا : (والكلمة كان عند الله ) لا يتفق مع قوله ( وكان الكلمة الله )
    لأنه إذا كانالله عين الكلمة لا يصح أن تكون الكلمة عنده ، لأن العندية تقتضي المغايرة .
    فكيف تكون الكلمة هي الله وكيف هي عنده ؟
    لقد انفرد يوحنا بذكر هذه العبارةفي صدر إنجيله وهي عبارة في غاية التهافت والركة فهو يقول : (( في البدء كان الكلمة . والكلمة كان عند الله . وكان الكلمة الله )) وهذا كما ترى عزيزي القارىء كلاممضطرب من جهة لفظه فإن ذلك بمنزلة قول القائل : الكلام عند المتكلم والمتكلم هوالكلام ، والعلم عند العالم والعالم هو العلم ، والدينار عند الصيرفي والصيرفي هوالدينار ، وذلكهو الجنون .يقول الاستاذ أحمد السيد موسى في معرض رد على هذهالعبارة :مما يؤكد تناقض الانجيل وتحريفه ، أنه قد جاء في أول يوحنا كلام غريبلا يقبله إلا من فقد عقله ، حيث يقول العدد : (( في البدء كان الكلمة . والكلمة كانعند الله . وكان الكلمة الله ))
    يعني أن عيسى كان في بدايته كلمة ، وهل الكلمةهي التي تنطق بنفسها أم ينطق بها غيرها ؟لا شك أن الكلمة تأتي من نطق الغيربها ، إذاً من الذي نطق بكلمة كن عيسى فكان ؟ أليس هو الله ؟ ومعنى أن الكلمة كانتعند الله ، أي نطق الله بها وهي كلمة كن عيسى فكان . .أما أن تتحول الكلمةالتي نطق الله بها فتكون هي الله نفسه في الوقت فهذا جنون ، هل رأيت إنساناً نطقبكلمة ، ثم تحولت هذه الكلمة في الحال لتصبح هي نفس الإنسان الذي نطبق بها ؟!هل تتحول القصيدة التي ألقاها شاعر إلى أن تكون هي نفس الشاعر ؟! أم ان الشاعرهو ناطق ، والقصيدة منطوقة بفمه فيكون هو ناطقها أي موجدها وصانعها ، والقصيدةمصنوعة مصوغة بإرادته ؟
    إن أدركت هذا ، فافهم الفرق بين الله تعالى الخالق وبينعيسى المخلوق بكلمة الله وقدرته


    [quote=frabassit]
    اقتباس

    15الذي هو صورة الله
    غير المنظور ، بكر كل خليقة 16فإنه فيه خلق الكل : ما في السماوات وما على الأرض ، ما يرى وما لا يرى ، سواء كان عروشا أم سيادات أم رياسات أم سلاطين . الكل به وله قد خلق 17الذي هو قبل كل شيء ، وفيه يقوم الكل " (كو1 :15-17).
    [/COLOR]

    أولاً :إن القول بكون المسيح ( هو صورة الله ) معناه أنه هو غير الله سبحانه وتعالى ، لأن كون شيء على صورة شيء لا يقتضي أنه هو ، بل بالعكس يفيد أنه غيره ، فمثلاً صور الآلهة المعبودة من دون الله والمصنوعة من الذهب والنحاس والخشب هي بالقطع ليست عين الإله المعبود ، وبناء على هذا المثال فإن القول بأن المسيح ( هو صورة الله ) يفيد بلا شك أنه غيره لا عينه .

    ثانياً : إن كون المسيح ( هو صورة الله ) معناه أن الله جعله نائباً عنه في إبلاغ شريعته الأدبية والروحية إلي من أرسل إليهم ، والدليل على ذلك قول بولس نفسه في رسالته الأولى إلي أهل كورنثوس [ 11 : 7 ] :
    (( فإن الرجل لا بنبغي أن يغطي رأسه لكونه صورة الله ومجده ، وأما المرأة فهي مجد الرجل ))
    فهذا معناه أن الله أناب الرجل عنه في سلطانه على المرأة ، ومقتضى هذا السلطان أن لا يغطي رأسه بخلاف المرأة .
    ثالثاً: إن الله خلق آدم كما خلق المسيح ، فلا ميزة للمسيح في هذا المعنى فقد ورد في سفر التكوين [ 1 : 26 ] قوله : (( قال الله نعمل الإنسان على صورتنا كشبهنا فخلق الله الانسان على صورته ، على صورة الله خلقه ))
    كما ورد نفس المعنى في سفر اتكوين [ 9 : 9 ] قوله : (( لأن الله على صورته عمل الانسان ))
    أن وصف بولس للمسيح بأنه ( صورة الله ) ، ليس فيه أي تأليه للمسيح، لأن هذه الصفة تكررت بعينها مرات عديدة في الكتاب المقدس بعهديه القديم و الجديد، و وصف بها الإنسان، بشكل عام و الرجل بشكل عام أيضا، و يفهم من تتبع موارد استعمالها في الكتاب المقدس أنها تعني نوع من التشابه العام أو العلاقة و الترابط بين الإنسان ككل و الله .
    فقد جاء في سفر التكوين من التوراة الحالية : (( و قال الله : لنصنع الإنسان على صورتنا كمثالنا و ليتسلط على أسماك البحر و طيور السماء و البهائم و جميع وحوش الأرض و جميع الحيوانات التي تدب على الأرض، فخلق الله الإنسان على صورته، على صورة الله خلقه ذكرا و أنثى... )) تكوين [ 1 / 26 ـ 27]
    يقول مفسرو التوراة أن المقصود بكون الإنسان خلق على صورة الله هو ما يتميز به الإنسان عن الجمادات و النباتات و الحيوانات بالعقل الكامل و القدرة على النطق و التعبير عما يريد و بالإرادة و الاختيار الحر و بالاستطاعة و القدرة، فضلا عن السمع و البصر و الحياة و الإدراك و العلم… الخ ، أي أن هناك تشابه عام بين صورة الله في صفاته و الإنسان، لذا قال سبحانه أنه خلق الإنسان على صورته، و بتعبير آخر أن الله شاء أن يخلق مخلوقا تنعكس و تتجلى فيه ومضة من صفاته تعالى من العقل و الإرادة و الاختيار و الحياة و العلم و المعرفة و الكلام و القدرة و السمع و البصر... الخ.
    و لما كانت صفات الكمال، من قوة و قدرة و عقل و حكمة، موجودة في الرجل أكثر من المرأة ، لذا نجد بولس يعبر عن الرجل ـ كل رجل ـ بأنه " صورة الله " فيقول مثلا في رسالته الأولى إلى أهل قورنتس [11 / 7 ] : (( و أما الرجل فما عليه أن يغطي رأسه لأنه صورة الله و مجده ))
    و طبعا كلما ترقى الإنسان في الكمالات و تخلق أكثر بأخلاق الله، كلما صار أكثر عكسا لصفات الله، و كلما تجلت فيه أسماء الله و صفاته الحسنى كالعلم و القدرة و العزة و العدل و الحلم و الكرم و الرحمة و الرأفة و الصبر و القداسة.... أكثر، لذا نجد بولس يتكلم عن نفسه و عن سائر الأولياء و القديسين فيقول:
    (( و نحن جميعا نعكس صورة مجد الرب بوجوه مكشوفة كما في مرآة ، فتتحول إلى تلك الصورة و نزداد مجدا على مجد و هذا من فضل الرب الذي هو روح )) قورنتس [ 3 / 18]
    كما يقول في موضع آخر موصيا المؤمنين بالتخلُّق بأخلاق الله و العيش حياة مسيحية كاملة :
    (( أما الآن فألقوا عنكم أنتم أيضا كل ما فيه غضب و سخط و خبث و شتيمة. لا تنطقوا بقبيح الكلام و لا يكذب بعضكم بعضا، فقد خلعتم الإنسان القديم و خلعتم معه أعماله، و لبستم الإنسان الجديد ذاك الذي يجدد على صورة خالقه ليصل إلى المعرفة )) رسالة بولس إلى أهل قولسي [ 3 / 8 ـ 10] فإذا كانت صفة ( صورة الله ) تقتضي الألوهية، فبمقتضى كلام بولس نفسه ينبغي أن يكون جميع القديسين بل جميع الرجال آلهة! و هذا ما لا يتفوه به عاقل و لا يشك في بطلانه أحد.
    و لا شك أن الأنبياء هم المظهر الأتم و الأكمل لأسماء الله الحسنى و صفات جلاله و جماله، فمن هذا المنطلق يعبر بولس عن المسيح بعبارة ( صورة الله )
    ومن جانب آخر :
    نقول للمسيحيين انتم تدعون ان الله سبحانه وتعالى ، أراد أن يؤنس البشرية ويقترب منها بصورة يتجلى فيها ، فجاء بالمسيح عليه السلام لذلك .
    وللرد على هذا الادعاء نقول لكم :
    ان المسيح عليه السلام أنتم تقرون وتقولون : أنه كان طفلاً ، ثم تدرج في المراحل ، وصار ينمو حتى صار كبيراً .
    فأي صورة من صور حياته المرحلية تمثل الله سبحانه وتعالى لتؤنس البشرية ؟
    إن كانت صورته وهو طفل ، فقد نسيتم صورته وهو في الشباب وان كانت صورته وهو في الشباب فقد نسيتم صورته وهو في دور الكهولة .
    فالله سبحانه وتعالى على أي صورة من هذه الصور إذن ؟!
    أم هو على كل هذه الصور ؟!
    إن كان هو الله على كل هذه الصور ، فالله على هذا أغيار ، أي يتغير ، من طفل إلي شاب إلي كهل . ورب العالمين منزه عن ذلك .
    ثم نقول للمسيحيين :
    إن كان الله أراد أن يجعل صورته في بشر ليؤنس الناس بالإله ، فما هي المدة التي عاشها المسيح في الدنيا بين البشر ؟ ثلاثون سنة .
    إذن الله قد آنس الناس بنفسه ثلاثين سنة فقط .
    وكم عمر الكون قبل المسيح ؟ إنه ملايين السنين .
    في هذه الملايين من السنين الماضية ، ترك الله خلقه بلا إيناس ، وبدون أن يبدو لهم في صورة ، ثم ترك خلقه بعد المسيح بلا صور ، ورب مثل هذا رب ظالم لا يستحق العبادة ، لأنه آنس خلقه ثلاثين سنة وترك الناس قبل ذلك وبعد ذلك بدون صورة .
    ما قاله بولس عنه: "مجد المسيح الذي هو صورة الله" (كورنثوس(2)4/4)، وفي فيلبي "المسيح يسوع أيضاً الذي إذا كان في صورة الله لم يحسب خلسة أن يكون معادلاً لله، لكنه أخلى نفسه آخذاً صورة عبد صائر في صورة الناس" (فيلبي 2/6-7) ويقول عنه أيضاً "الذي هو صورة الله غير المنظور بكر كل خليقة" (كولوسي 1/15).

    لكن هذه الأقوال صدرت عن بولس، ولا نراها عند أحد من تلاميذ المسيح وحوارييه، وهذا كاف لإضفاء نظرة الشك والارتياب عليها.

    ثم إن الصورة تغاير الذات، وصورة الله هنا تعني نائبه في إبلاغ شريعته كما قال بولس في موضع آخر عن الرجل : " فإن الرجل لا ينبغي أن يغطي رأسه، لكونه صورة الله ومجده، وأما المرأة فهي مجد الرجل" (كورنثوس(1)11/7)، ومعناه أن الله أناب الرجل في سلطانه على المرأة.

    كما أن كون المسيح على صورة الله لا يمكن أن يستدل به على ألوهيته، فإن آدم يشارك الله في هذه الصورة كما جاء في سفر التكوين عن خلقه: "قال الله: نعمل الإنسان على صورتنا كشبهنا… فخلق الإله الإنسان على صورته، على صورة الله خلقه" (التكوين 1/26-27).

    فإن أصر النصارى على الجمع بين الصورة وألوهية المسيح فإن في الأسفار ما يكذبهم فقد جاء في إشعيا "اجتمعوا يا كل الأمم…لكي تعرفوا وتؤمنوا بي… قبلي لم يصور إله، وبعدي لا يكون. أنا أنا الرب، وليس غيري مخلص" (إشعيا 43/9-11
    -----------------------------
    23-10-2006, 06:03 PM
    frabassit
    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة نور الدين
    جناب القس أنا لم أقول أن الله خلق آدم من العدم , وأنا لم أذكر ذلك فى مداخلتى السابقه على الإطلاق ولو بالتلميح !!

    وبالتالى فإن جنابك قمت بالرد على شىء لم أذكره على الإطلاق ولا علاقه له بكلامى !

    ولكنك قلت في كلامك ومقارنتك بين عمل الله والمسيح أن الله يخلق من العدم ومن هنا كان تعليقي على كلامك.

    اقتباس
    جناب القس

    ( 1 ) أنا أتحدث من كتابك وليس القرآن , والمفروض أن حديثنا كله فى إطار الكتاب المقدس , وعندما قمت أنا بالتطرق للقرآن فكان بهدف أن أقول وأثبت لجنابك أنه لايصح إستخدام القرآن لإثبات إلوهيه المسيح , أرجو أن تكون هذه النقطه واضحه وضوح الشمس , لذلك وللمره الثانيه فإن كلام جنابك فى إتجاه آخر تماما .


    عزيزي الفاضل أنت تكلمني كمسلم وتناقشني بمفهوم المسلم وتضع مفاهيمك كمسلم كفرضية تناقشني بها حتى لو لم تصرح بها ومن هنا فلابد أن أتخاطبك معك أيضا بكتابك عند الضرورة.

    اقتباس
    ( 2 ) أما بخصوص خلق السموات والأرض فأقول لجنابك بأن الله بدء بخلق السموات والأرض وبأدله من كتابك المقدس :

    تكوين :
    1: 1 في البدءخلق الله السموات و الارض

    تكوين
    1: 9 و قالالله لتجتمع المياه تحت السماء الى مكان واحد و لتظهر اليابسة و كان كذلك
    1: 10 و دعا الله اليابسة ارضا و مجتمع المياه دعاه بحارا و راى الله ذلك انه حسن

    تكوين
    1: 27 فخلق الله الانسان على صورته على صورة الله خلقه ذكرا و انثى خلقهم


    وفي القرآن رغم أنه ليس موضوعنا :

    السجدة:
    اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَافِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ مَا لَكُم مِّن دُونِهِ مِنوَلِيٍّ وَلَا شَفِيعٍ أَفَلَا تَتَذَكَّرُونَ {32/4}

    السجدة :
    الَّذِي أَحْسَنَ كُلَّ شَيْءٍ خَلَقَهُ وَبَدَأَ خَلْقَالْإِنسَانِ مِن طِينٍ {32/7}


    مما سبق يتضح :

    أن حفنة التراب والتي حولها الله إلىطين ومنها خلق سيدنا آدم عليه السلام ، هذا التراب هو من خلق الله .

    إذنالتراب هو مادة مخلوقة بقدرة الله ، والله عز وجل عندما خلقها خلقها من العدم.

    ولكن السيد المسيح آتى بتراب من الأرض وهو من أصل التراب الذي خلقهالله ، وليس هذا التراب خلقه المسيح أمام الناس من العدم ثم بدأ في تشكيله .


    ولو فرضنا جدلا أن السموات والأرض تم خلقهم من شىء آخر فإن هذا الشى الأخر لابد وأن تم خلقه من عدم .........وهكذا

    وهذا هو الفارق بين الخلق الذى قام به الله وبين الخلق الذى قام به المسيح بإذن الله .

    عزيزي وبرغم أن الإنسان خُلق من نفس مادة الأرض التي سبق ان خلقها الله، فكل من الكتاب المقدس والقرآن يقولان أن الله خلق الإنسان ويقولان انه خلق السماوات والأرض، فالقرآن يقول:
    " وَلَقَدْ خَلَقْنَا الإِنسَانَ مِن صَلْصَالٍ مِّنْ حَمَإٍ مَّسْنُونٍ) (الحجر : 26 )
    ويقول: " وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا لَاعِبِينَ ") (الدخان : 38 )، وفي كلتا الحالتين يقول " خَلَقْنَا " ولم يفرق.

    اقتباس

    بالنسبه للجزء الثانى من رد جنابك :

    جناب القس أنا كلامى واضح وضوح الشمس ورغم ذلك فإن إجابه جنابك فى إتجاه آخر أيضا :


    ( 1 ) أن موسى عندما ألقى العصا أصبحت ثعبانا حقيقيا له روح حقيقيه تماما وإبتلع العصى التى ألقاها السحره .

    والتسميه هنا لا تعنينى فى شىء , بل الذى يعنينى هنا هو النتيجه .

    سواء قمت بتسميه ذلك معجزه أو آيه أو علامه .................إلخ فما ترتب عليها وما نتج عنها فى النهايه هو مخلوق حقيقى له جسد حقيقى وروح حقيقيه , مثل النتيجه التى قام بها المسيح تماما وهى مخلوق حقيقى له جسد حقيقى وروح حقيقيه !!!!!

    بمعنى أوضح : النتيجه التى وصل إليها المسيح , وصل إليها أيضا نبى الله موسى بطريقه أخرى , فالمهم النتيجه وليس الإسلوب.


    عزيزي المسالة ليس في المعجزة فقط بل أنت تتكلم عمن صنعت عن طريقه وأنا أتكلم عن دوره الحقيقي في حدوثها.
    فهناك فارق بين المسيح وموسى لأن المسيح كان يعمل بقوة ذاتية كامنة فيه فعندما كان يشفي المريض أو يقيم الميت كانت القوة التي تقوم بصنع المعجزة آتية منه وليس من خارجه يقول الكتاب " وكل الجمع طلبوا ان يلمسوه لأن قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع " (لو6 :19). في حين أن موسى صنعت المعجزة اصلا لأجله هو لكي يطمئن ويثق في الله، ومع ذلك خاف وهرب منها!!
    أرأيت الفرق بين هذا وذاك؟؟!!

    اقتباس
    هذا الرد توقعته من جنابك وكنت أتوقع ما هو أكثر من ذلك , بل أنا تعمدت ذكر عصى موسى خصيصا لأحصل من جنابك على هذا الرد , لأوضح لجنابك أنه لايجوز التعامل مع القرآن بهذه الصوره أبدا , ويجب ألا نتطرق له بأى حال من الأحوال لإثبات إلوهيه المسيح :

    ( 1 ) فعندما تعلق الأمر بنبى الله موسى وجدت جنابك تفسر آيات القرآن تفسيرا دقيقا وتشرح الآيات بطريقه تفصيليه ولم تترك شيئا ولم تغفل شيئا , بل وإستنتجت إستنتاجات عقليه باهره !!!! وهدف سيادتكم طبعا هو نفى الإلوهيه عن نبى الله موسى .

    ( 2 ) وعندما تعلق الأمر بالمسيح وجدت جنابك أخذت جزء من آيه بل كلمه فى آيه وأخرجتها عن سياقها ومضمونها الذى وضعت فيه لتثبت إلوهيه المسيح ( وهى كلمه أخلق فقط ) وتغافلت وتجاهلت بدايه الأيه الكريمه التى تبدأ القول بأنه مجرد رسول وأن ما جاء به مجرد آيه من آيات الله !! بل وتغافلت وتجاهلت الجزء الأخر الذى يلى عمليه النفخ ليؤكد أنه بإذن الله :

    {وَرَسُولاً إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُم بِآيَةٍ مِّن رَّبِّكُمْ أَنِّي أَخْلُقُ لَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ وَأُبْرِئُ الأكْمَهَ والأَبْرَصَ وَأُحْيِـي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللّهِ وَأُنَبِّئُكُم بِمَا تَأْكُلُونَ وَمَا تَدَّخِرُونَ فِي بُيُوتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَةً لَّكُمْ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ }آل عمران49


    والأمر لا يحتاج إلى تعليق أكثر من ذلك .


    جناب القس لك مطلق الحريه والإحترام والتقدير أن تثبت وتوضح سمو المسيح وعظمته , ولكن صدقنى لا يمكن أن يكون ذلك بإقتطاع كلمه من آيه وإخراجها عن سياقها ومضمونها وتفسيرها الحقيقى .

    أشكرك على سعه الصدر


    عزيزي سواء كنت قد توقعت ردي أو لم تتوقعه فردي ينفي كل كلامك ويثبت عكسه ويقول لا تصلح المقارنة أساسا بين من يصنع المعجزة بقوة نابعة من ذاته وبين شخص تصنع له المعجزة دون أن يعرف ما هي ثم يفاجأ بها ويخاف ويرتعب منها.

    عزيزي يجب أن تعرف أولا أني لا أحاول مطلقا أن اثبت لاهوت المسيح من القرآن بل أرى أن القرآن هو من يعطي للمسيح صفات وأعمال هي أعمال الله ذاته، التي لم يعطها الله لغيره ويرفعه فوق جميع الأنبياء والبشر ويرفعه لأعلى من ذلك بكثير.
    ---------------------------------------
    23-10-2006, 06:47 PM
    frabassit

    اقتباس
    هو المسيح عمل معجزاته لوحده .. اما كانت من عند الله .. !!.؟؟؟

    اى بالمعنى البسيط .. كانت معجزاته من عند الله ام عند نفسه ..!!


    وشكرا لكم .. هو حضرتك بستشهد بالقرأن ليه فى اثبات لاهوت المسيح ؟!! هو الكتاب المقدس لا يوجد فيه اثبات !!!


    عزيزي الفاضل يقول الإنجيل ان القوة التي كان يعمل بها المعجزة كانت نابعة من ذاته "وكل الجمع طلبوا ان يلمسوه لان قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع " (لو6 :19). وقد المح المسيح نفسه بذلك عندما شفى المرأة نازفة الدم وقال للجموع " فقال يسوع قد لمسني واحد لاني علمت ان قوة قد خرجتمني " (لو8 :46). وذلك لسبب بسيط وهو أن المسيح هو كلمة الله الذي من ذات الله وفي ذات الله.
    -------------------------------------
    23-10-2006, 07:18 PM
    frabassit
    [SIZE=5]
    اقتباس
    تقول حضرتك "الله أودع في المسيح خاصية إعطاء الحياة"

    في هذه الجملة الله فاعل و المسيح مفعول والفعل هو "أودع"
    وبما أننا أثبتنا من قبل أن الله لا يكون مفعولا في الجمل إلا في "معبود"
    فأنت بذلك ذهبت لفكرة أن المسيح إنسان يأخذ ما أعطاه الله و عليه فالمسيح ليس الله !!

    ثم كيف يعط الله لنفسه هذه الخاصية ؟؟
    هل الله مالك لها أم مفتقد لها ؟؟

    إذا كان مالكا لها و المسيح هو الله , يكون المسيح في غير الحاجة لأن يعطي له أحدهم أي شيئ ,لأنه بالفعل يمتلكها ؟

    أما إذا كان المسيح مفتقد هذه الخاصية قبلما يعطيها له الله , هذا يستحيل عقلا , لأنكم تقولون أن المسيح هو الله و بذلك يكون الله نفسه مفتقد لهذه الخاصية فكيف يعطيها للمسيح ؟؟؟



    المسيح هو كلمة الله الذي من ذات الله وفي ذات الله " في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله " (يو1 :1)، ولأنه كلمة الله الذي من ذات الله وفي ذات الله، والذي يقول عنه الكتاب أيضا " الابن الوحيد الذي في حضن الآب " (يو1 :18).
    وحضن الآب غير محدود، وقد كشف لنا المسيح نفسه أنه هناك تبادل في الحب والمجد والعطاء في الذات الإلهية لله الواحد، ومن هذا التبادل في العطاء هو أن الآب يعطي الابن ذاتيا، في الذات الإلهية لله الواحد، أن يعمل عمل الله لأنه كلمة الله فيقول المسيح " أبي يعمل حتى الآن وأنا أعمل. فمن اجل هذا كان اليهود يطلبون أكثر أن يقتلوه. لأنه لم ينقض السبت فقط بل قال أيضا أن الله أبوه معادلا نفسه باللهفأجاب يسوع وقال لهم الحق الحق أقول لكم لا يقدر الابن أن يعمل من نفسه شيئاإلا ما ينظر الآب يعمل. لأن مهما عمل ذاك فهذا يعمله الابن كذلك. لأن الآب يحب الابن ويريه جميع ما هو يعمله. وسيريه أعمالا أعظم من هذه لتتعجبوا انتم. لأنه كما أن الآب يقيم الأموات ويحيي كذلك الابن أيضا يحيي من يشاء. لأن الآب لا يدين أحدا بل قد أعطى كل الدينونة للابن. لكي يكرم الجميع الابن كما يكرمون الآب. من لا يكرم الابن لا يكرم الآب الذي أرسله الحق الحق أقول لكم أن من يسمع كلامي ويؤمن بالذي أرسلني فله حياة أبدية ولا يأتي إلى دينونة بل قد انتقل من الموت إلى الحياة. الحق الحق أقول لكم انه تأتي ساعة وهي الآن حين يسمع الأموات صوت ابن الله والسامعون يحيون.لأنه كما أن الآب له حياة في ذاته كذلك اعطى الابن ايضا ان تكون له حياة في ذاته. وأعطاه سلطانا أن يدين أيضا لأنه ابن الإنسان. لا تتعجبوا من هذا.فانه تأتي ساعة فيها يسمع جميع الذين في القبور صوته. فيخرج الذين فعلوا الصالحات إلى قيامة الحياة والذين عملوا السيّآت إلى قيامة الدينونة " (يو5 :18-29).
    ويدلنا كلام المسيح هنا يا عزيزي أنه يتكلم عن مساواة في الذات الإلهية بين الآب والابن وهذا ما فهمه اليهود من كلامه لذا أرادوا أن يرجموه " فمن اجل هذا كان اليهود يطلبون أكثر أن يقتلوه. لأنه لم ينقض السبت فقط بل قال أيضا أن الله أبوه معادلا نفسه بالله ".
    ومن منطلق لاهوتي داخل الذات الإلهية لله الواحد يؤكد على أن كل ما يعمله الآب يعمله الابن وأن الابن له نفس ما للآب بما في ذلك الحياة، ففي الذات الإلهية الابن في حضن الآب ومن ذات الآب ومن الطبيعي أن يكون كل ما للآب هو للابن كما قال المسيح نفسه في حديثه عن الروح القدس " ذاك (يقصد الروح القدس) يمجدني لأنه يأخذ مما لي ويخبركم. كل ما للآب هو لي. لهذا قلت انه يأخذ مما لي ويخبركم " (يو16 :14و15).
    ومن هنا فالعطاء ذاتي داخل الذات الإلهية لله الواحد وليس بين خالق ومخلوق.
    -----------------------------------
    23-10-2006, 07:24 PM
    frabassit
    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة sa3di
    والذي لا إله إلا هو , أني لم أتوقع سؤال مثل هذا في منتدى مثل هذا أبدا !!

    الفرق بين الحوار الإسلامي-المسيحي و الحوار الإسلامي- الإلحادي

    أن هناك أرضية مشتركة في النوع الأول فالطرفان متفقان على أن هناك إله خالق كل شيئ و هناك جن و ملائكة و هناك أنبياء مرسلين

    أما أن جناب القس ينكر أن الله يستطيع أن يخلق من العدم ويريد إثبات على ذلك فهذا أمر فعلا عجيب

    يا جناب القس كل شيئ ما عدا الله مخلوق
    كل شيئ بكل ما تعنيه هذه الكلمة من معاني
    كل شيئ مخلوق ما عاد الله
    فكيف تنكر على الله الخلق من العدم ؟؟

    بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ

    (12) مَا لَكُمْ لَا تَرْجُونَ لِلَّهِ وَقَارًا (13)
    سورة نوح

    أي نصوص تريدها في البديهيات ؟؟؟

    أنص مثل هذا يجيبك ؟

    بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ

    هَلْ أَتَى عَلَى الْإِنْسَانِ حِينٌ مِنَ الدَّهْرِ لَمْ يَكُنْ شَيْئًا مَذْكُورًا (1)
    سورة الإنسان


    يتبع ....


    عزيزي الفاضل
    تريث قليلاً فأنا لم اقل أن الله لا يخلق من العدم لأن الله بحسب ما علمه لنا الكتاب المقدس هو كلي القدرة والعلم والوجود والمعرفة ولا يستحيل عليه شيء،
    بل ما قلته هو أن القرآن لم يقل أو لم يستخدم تعبير خلق من العدم بل هذا مصطلح في علوم الكلام.

  2. #12
    الصورة الرمزية kholio5
    kholio5 غير متواجد حالياً قادمون يا فلسطين صبرا
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    المشاركات
    4,740
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    26-11-2016
    على الساعة
    06:52 PM

    افتراضي

    -------------------------------------------
    24-10-2006, 02:51 AM
    نور الدين

    بسم الله والصلاه والسلام على خاتم النبيين والمرسلين
    تحيه طيبه مباركه لجميع الزملاء مسلمين ومسيحيين


    اقتباس
    ولكنك قلت في كلامك ومقارنتك بين عمل الله والمسيح أن الله يخلق من العدم ومن هنا كان تعليقي على كلامك.


    جناب القس : أرجوك لا تفترض أننى قلت أشياء أنا لم أقلها ثم تبنى إستنتاجات وردود على هذا الإفتراضات الغير صحيحه , فى حين تترك أساس السؤال ولا ترد عليه :

    ( 1 ) أنا قلت أن الله يخلق من العدم .... وهذا حقيقى وإستشهدت بخلق السماوات والأرض من القرآن ومن كتابك لتأكيد كلامى.

    ولكنى لم أقل أن الله خلق آدم من العدم !! هذا لم يحدث ولم أقله!!

    ( 2 ) وعندما ذكرت جنابك بأنه لا يوجد في القرآن آية واحدة تقول أن الله خلق الطين من العدم ولا توجد آيه تقول أصلا بأن شيء ما خلق من العدم :

    نص كلامك :

    اقتباس
    ثانيا لا يوجد في القرآن آية واحدة تقول أن الله خلقالطين من العدم ولا تقول أصلا بأن شيء ما خلق من العدم، بل أن هذا التعبير هو منتعبيرات ومصطلحات علم الكلام، بل أن كل نص يقول فيه " للشيء كنفيكون " يعني بالدرجة الأولى حتمية نفاذ إرادة الله " بَدِيعُالسَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَإِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُكُنْ فَيَكُونُ " (البقرة 117).
    " إِنَّمَا قَوْلُنَا لِشَيْءٍ إِذَا أَرَدْنَاهُ أَنْ نَقُولَ لَهُكُنْ فَيَكُونُ (40)
    " (النحل 40).


    وقمت أنا بالرد على جنابك ووضعت لك آيات من القرآن ونصوص من كتابك تؤكد أن الله خلق السموات والأرض ( وليس آدم ) من العدم !!!!!!!

    إليك نص كلامى والرد كاملا :

    اقتباس
    تكوين :
    1: 1 فيالبدءخلق الله السموات والارض

    تكوين
    1: 9 و قالالله لتجتمع المياه تحت السماء الى مكان واحد و لتظهراليابسة و كان كذلك
    1: 10 و دعا الله اليابسة ارضا و مجتمعالمياه دعاه بحارا و راى الله ذلك انه حسن

    تكوين
    1: 27 فخلق الله الانسان على صورتهعلى صورة الله خلقه ذكرا و انثىخلقهم


    وفيالقرآن رغم أنه ليس موضوعنا :

    السجدة:
    اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَابَيْنَهُمَافِيسِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ مَا لَكُم مِّن دُونِهِمِنوَلِيٍّوَلَا شَفِيعٍ أَفَلَا تَتَذَكَّرُونَ {32/4}

    السجدة :
    الَّذِي أَحْسَنَ كُلَّ شَيْءٍخَلَقَهُ وَبَدَأَ خَلْقَالْإِنسَانِ مِن طِينٍ {32/7}


    مما سبق يتضح :

    أن حفنة التراب والتيحولها الله إلىطينومنها خلق سيدنا آدم عليه السلام ،هذا التراب هو من خلقالله .

    إذنالتراب هو مادة مخلوقة بقدرة الله ،والله عز وجل عندما خلقها خلقها منالعدم.

    ولكن السيد المسيح آتىبتراب من الأرضوهو من أصل التراب الذي خلقهالله ،وليس هذاالتراب خلقه المسيح أمام الناس من العدم ثم بدأ فيتشكيله .


    ولو فرضناجدلا أن السموات والأرض تم خلقهم من شىء آخر فإن هذا الشى الأخر لابد وأن تم خلقهمن عدم .........وهكذا

    وهذا هو الفارقبين الخلق الذى قام به اللهوبينالخلق الذى قام به المسيحبإذنالله .

    وللأسف جنابك قمت بالرد على أساس أننى قلت أن الله خلق آدم من عدم وهذا لم يحدث !!!

    إليك نص كلامك :
    اقتباس
    أولا ان الله لم يخلق آدم من العدم بل خلقه من طينثم نفخ فيه من روحه " وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّيخَالِقٌ بَشَرًا مِنْ صَلْصَالٍ مِنْ حَمَإٍ مَسْنُونٍفَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُفِيهِ مِنْرُوحِي
    " (الحجر28و29).


    يعنى جنابك إفترضت أننى قلت كلاما لم أقله ثم بنيت إستنتاجات وردود على هذا الإفتراض الغير صحيح , أى جنابك قمت بالرد فى إتجاه آخر تماما !!


    =====================================
    اقتباس
    عزيزي الفاضل أنت تكلمني كمسلم وتناقشني بمفهومالمسلم وتضع مفاهيمك كمسلم كفرضية تناقشني بها حتى لو لم تصرح بها ومن هنا فلابد أنأتخاطبك معك أيضا بكتابك عند الضرورة.

    جناب القس : هذا ليس مبررا لمحاولاتك المستمره وإصرارك الغريب على التطرق للقرآن لإثبات إلوهيه المسيح . والأمر يكون مقبولا لو أن جنابك تتحرى الدقه والحياد عندما تتطرق للقرآن ولكن ما وجدناه حتى الأن لا يخرج عن الأتى :


    1- أخذ كلمه واحده فقط من آيه كامله وتجاهل باقى الأيه الذى يؤكد أن المسيح بشر وعبد الله ورسوله , وكل ما يفعله بإذن الله !!!!!!!!!!!!!

    وجدنا جنابك أخذت جزء من آيه بل كلمه فى آيه وأخرجتها عن سياقها ومضمونها الذى وضعت فيه لتثبت إلوهيهالمسيح ( وهى كلمه أخلق فقط ) وتغافلت وتجاهلت بدايه الأيه الكريمه التى تبدأ القولبأنه مجرد رسول وأن ما جاء بهمجرد آيه من آيات الله !!بلوتغافلت وتجاهلت الجزءالأخر الذى يلى عمليه النفخ ليؤكدأنه بإذنالله :

    {وَرَسُولاً إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُم بِآيَةٍمِّن رَّبِّكُمْأَنِّيأَخْلُقُلَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِالطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراًبِإِذْنِ اللّهِوَأُبْرِئُ الأكْمَهَ والأَبْرَصَوَأُحْيِـي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللّهِ وَأُنَبِّئُكُم بِمَا تَأْكُلُونَ وَمَاتَدَّخِرُونَ فِي بُيُوتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَةً لَّكُمْ إِن كُنتُممُّؤْمِنِينَ }آل عمران49


    2- جنابك تجاهل آيات القرآن التى تقضى أن المسيح عبد الله ورسوله .!!


    3- جنابك تجاهل آيات القرآن التى تقضى بكفر من يقول أن المسيح هو الله !!!
    4- جنابك تجاهل أقوال المفسرين !!!


    إذن جنابك لم تخاطبنى من كتابى كما تقول ولكنك تفسر كتابى بعيدا عن الحياد والعقل والمنطق ليتوافق مع ما تهدف إليه !!!!!

    ===============


    اقتباس
    عزيزي وبرغم أن الإنسان خُلق مننفس مادة الأرض التي سبق ان خلقها الله، فكل من الكتاب المقدس والقرآن يقولان أنالله خلق الإنسان ويقولان انه خلق السماوات والأرض، فالقرآنيقول:
    " وَلَقَدْخَلَقْنَا الإِنسَانَمِن صَلْصَالٍ مِّنْحَمَإٍ مَّسْنُونٍ) (الحجر : 26 )
    ويقول: " وَمَاخَلَقْنَا السَّمَاوَاتِوَالْأَرْضَوَمَا بَيْنَهُمَا لَاعِبِينَ ") (الدخان : 38 )، وفيكلتا الحالتين يقول " خَلَقْنَا" ولميفرق.

    جناب القس : هذا نوع من الجدل فى أمور واضحه قاطعه لاتحتمل اللبس أو التأويل . كمن يجادل فى وجود الشمس !!!!

    هناك فرق واضح جداااااا جنابك تتغافله رغم التكرار أكثر من مره ولكن جنابك لاتريد !!!!!!

    الله عندما خلق الإنسان وعندما خلق السماوات والأرض , خلقهم بدون الحصول على إذن من أحد ,وجميع آيات القرآن تقضى وتشهد بذلك !!!!!!

    أما المسيح فكان يخلق بإذن الله "فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ" , وبدون إذن الله لم إستطاع أن يخلق شيئا !!!


    الأمر لا يحتاج إلى تعليق يا جناب القس !!!!!!!!!!

    ====================

    اقتباس
    عزيزي المسالة ليس في المعجزة فقط بل أنت تتكلمعمن صنعت عن طريقه وأنا أتكلم عن دوره الحقيقي فيحدوثها.
    فهناك فارق بينالمسيح وموسى لأن المسيح كان يعمل بقوة ذاتية كامنة فيه فعندما كان يشفي المريض أويقيم الميت كانت القوة التي تقوم بصنع المعجزة آتية منه وليس من خارجه يقول الكتاب " وكل الجمع طلبوا ان يلمسوهلأنقوةكانتتخرجمنهوتشفي الجميع " (لو6 :19). في حين أن موسى صنعت المعجزة اصلالأجله هو لكي يطمئن ويثق في الله، ومع ذلك خاف وهرب منها!!
    أرأيت الفرق بين هذاوذاك؟؟!!



    للأسف عزيزى القس: كلامك جنابك لايوجد عليه أى دليل !!!

    والنص الذى تستشهد به "لأنقوةكانتتخرجمنه" نص لا يصلح لإثبات أى شىء , !!!! ما الذى تراه فى النص ولا نراه !!!!

    حقيقه أندهش كيف تستندون لنصوص بهذا الشكل الذى لا يثبت شىء لإستنتاج أمور خطيره تكون نهايتها إما الملكوت أو بحيرات الكبريت !!!! ولا أدرى من أين أتيت بهذا الإستنتاج !!!!!!!!!

    =================

    اقتباس
    عزيزي سواء كنت قد توقعت ردي أو لم تتوقعه فردي ينفي كل كلامك ويثبتعكسه ويقول لا تصلح المقارنة أساسا بين من يصنع المعجزة بقوة نابعة من ذاته وبينشخص تصنع له المعجزة دون أن يعرف ما هي ثم يفاجأ بها ويخاف ويرتعبمنها.

    عزيزي يجب أن تعرف أولا أني لا أحاول مطلقا أناثبت لاهوت المسيح من القرآن بل أرى أن القرآن هو من يعطي للمسيح صفات وأعمال هيأعمال الله ذاته، التي لم يعطها الله لغيره ويرفعه فوق جميع الأنبياء والبشر ويرفعهلأعلى من ذلك بكثير


    جناب القس : يؤسفنى فعلا أن أقول لجنابك أن رؤيتك مبنيه على الأتى :


    1- أخذ كلمه واحده من آيه كامله وتجاهل باقى الأيه الذى يؤكد أن المسيح بشر وعبد الله ورسوله , وكل ما يفعله بإذن الله !!!!!!!!

    {وَرَسُولاً إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُم بِآيَةٍمِّن رَّبِّكُمْأَنِّيأَخْلُقُلَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِالطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراًبِإِذْنِ اللّهِوَأُبْرِئُ الأكْمَهَ والأَبْرَصَوَأُحْيِـي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللّهِ وَأُنَبِّئُكُم بِمَا تَأْكُلُونَ وَمَاتَدَّخِرُونَ فِي بُيُوتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَةً لَّكُمْ إِن كُنتُممُّؤْمِنِينَ }آل عمران49

    2- تجاهل آيات القرآن التى تقضى أن المسيح عبد الله ورسوله :

    {لَّن يَسْتَنكِفَ الْمَسِيحُ أَن يَكُونَ عَبْداً لِّلّهِ وَلاَ الْمَلآئِكَةُ الْمُقَرَّبُونَ وَمَن يَسْتَنكِفْ عَنْ عِبَادَتِهِ وَيَسْتَكْبِرْ فَسَيَحْشُرُهُمْ إِلَيهِ جَمِيعاً }النساء172

    {مَّا الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ إِلاَّ رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِهِ الرُّسُلُ وَأُمُّهُ صِدِّيقَةٌ كَانَا يَأْكُلاَنِ الطَّعَامَ انظُرْ كَيْفَ نُبَيِّنُ لَهُمُ الآيَاتِ ثُمَّ انظُرْ أَنَّى يُؤْفَكُونَ }المائدة75


    3- تجاهل الآيات التى تقضى بكفر من يقول أن الله هو المسيح :

    {لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَآلُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَن يَمْلِكُ مِنَ اللّهِ شَيْئاً إِنْ أَرَادَ أَن يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَن فِي الأَرْضِ جَمِيعاً وَلِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَاللّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ }المائدة17

    {لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُواْ اللّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللّهُ عَلَيهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ }المائدة72

    {وَقَالَتِ الْيَهُودُ عُزَيْرٌ ابْنُ اللّهِ وَقَالَتْ النَّصَارَى الْمَسِيحُ ابْنُ اللّهِ ذَلِكَ قَوْلُهُم بِأَفْوَاهِهِمْ يُضَاهِؤُونَ قَوْلَ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِن قَبْلُ قَاتَلَهُمُ اللّهُ أَنَّى يُؤْفَكُونَ }التوبة30

    {اتَّخَذُواْ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَاباً مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُواْ إِلاَّ لِيَعْبُدُواْ إِلَـهاً وَاحِداً لاَّ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ }التوبة31


    4- وتجاهل أقوال المفسرين !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    5- بل وتجاهل آيات القرآن الأخرى التى لاتفرق بين أحد من رسل الله :

    {آمَنَ الرَّسُولُ بِمَا أُنزِلَ إِلَيْهِ مِن رَّبِّهِ وَالْمُؤْمِنُونَ كُلٌّ آمَنَ بِاللّهِ وَمَلآئِكَتِهِ وَكُتُبِهِ وَرُسُلِهِ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّن رُّسُلِهِ وَقَالُواْ سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا غُفْرَانَكَ رَبَّنَا وَإِلَيْكَ الْمَصِيرُ }البقرة285

    {قُولُواْ آمَنَّا بِاللّهِ وَمَا أُنزِلَ إِلَيْنَا وَمَا أُنزِلَ إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالأسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَى وَعِيسَى وَمَا أُوتِيَ النَّبِيُّونَ مِن رَّبِّهِمْ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ }البقرة136


    {قُلْ آمَنَّا بِاللّهِ وَمَا أُنزِلَ عَلَيْنَا وَمَا أُنزِلَ عَلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالأَسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَى وَعِيسَى وَالنَّبِيُّونَ مِن رَّبِّهِمْ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ }آل عمران84

    تحياتى العطره جناب القس
    إلى الأن لم تقدم لنا دليلا واحدا يؤكد على عنوان الموضوع .

    فى الإنتظار
    ------------------------------------

  3. #13
    الصورة الرمزية kholio5
    kholio5 غير متواجد حالياً قادمون يا فلسطين صبرا
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    المشاركات
    4,740
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    26-11-2016
    على الساعة
    06:52 PM

    افتراضي

    24-10-2006, 03:28 PM
    frabassit
    عزيزي كل ما قلته أعلاه لا تعليق لي عليه سوى أني لا أدخل في جدال بيزنطي ولا ألفاظ لا معنى لها فأنا أعني كل ما أقول وأدرسه بميزان حساس.
    وكلامك التالي يدل على أستهتار واستخفاف بالأمور وعدم منطقية وكلام أبعد ما يكون عن الفكر والعقل، وأنصحك أن لا تحاول أن تلعب بالمشاعر والألفاظ فهذا لا جدوى منه لأنك تحرث في الماء، أنت تقول:

    اقتباس
    للأسف عزيزى القس: كلامك جنابك لايوجد عليه أى دليل !!!

    والنص الذى تستشهد به "لأن قوة كانت تخرج منه" نص لا يصلح لإثبات أى شىء , !!!! ما الذى تراه فى النص ولا نراه !!!!

    حقيقه أندهش كيف تستندون لنصوص بهذا الشكل الذى لا يثبت شىء لإستنتاج أمور خطيره تكون نهايتها إما الملكوت أو بحيرات الكبريت !!!! ولا أدرى من أين أتيت بهذا الإستنتاج !!!!!!!!!


    وهنا أقول لك أن كونك لا ترى في النص ما نراه فهذا شأنك، فأنت تريد أن ترى فقط ما تتمناه وترجوا أن يكون وليس ما هو كائن وحقيقي، فأنت برؤيتك هذه عجزت عن التفريق بين شخص صنعت له المعجزة ليطمئن قلبه وخاف من نتيجتها وهرب، وبين من يصنع المعجزة بقوة ذاتية نابعة من شخصه هو وليست آتية إليه من الخارج!!
    فعندما يقول الكتاب " لأن قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع " ولا تستطيع فهم مغزاها ولا ترى فيها شيء غير عادي، ولا تدرك أن المعجزة صنعت بقوة المسيح الخارجة من ذاته، فماذا تكون هذه الذات التي تحمل هذه القوات الشافية؟؟!!
    وإذا كنت قد عجزت أن تميز بين موسى التي صنع الله المعجزة ليطمئنه بها وبرغم ذلك خاف وهرب منها برغم معرفته أنها معجزة، وبين من يصنع المعجزة بقدرته الذاتية وقوة خارجة منه، فهذا شأنك، ولا شأن لنا بك.


    اقتباس
    جناب القس : يؤسفنى فعلا أن أقول لجنابك أن رؤيتك مبنيه على الأتى :

    1- أخذ كلمه واحده من آيه كامله وتجاهل باقى الأيه الذى يؤكد أن المسيح بشر وعبد الله ورسوله , وكل ما يفعله بإذن الله !!!!!!!!

    {وَرَسُولاً إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُم بِآيَةٍمِّن رَّبِّكُمْأَنِّيأَخْلُقُلَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِالطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراًبِإِذْنِ اللّهِوَأُبْرِئُ الأكْمَهَ والأَبْرَصَوَأُحْيِـي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللّهِ وَأُنَبِّئُكُم بِمَا تَأْكُلُونَ وَمَاتَدَّخِرُونَ فِي بُيُوتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَةً لَّكُمْ إِن كُنتُممُّؤْمِنِينَ }آل عمران49

    2- تجاهل آيات القرآن التى تقضى أن المسيح عبد الله ورسوله :

    {لَّن يَسْتَنكِفَ الْمَسِيحُ أَن يَكُونَ عَبْداً لِّلّهِ وَلاَ الْمَلآئِكَةُ الْمُقَرَّبُونَ وَمَن يَسْتَنكِفْ عَنْ عِبَادَتِهِ وَيَسْتَكْبِرْ فَسَيَحْشُرُهُمْ إِلَيهِ جَمِيعاً }النساء172

    {مَّا الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ إِلاَّ رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِهِ الرُّسُلُ وَأُمُّهُ صِدِّيقَةٌ كَانَا يَأْكُلاَنِ الطَّعَامَ انظُرْ كَيْفَ نُبَيِّنُ لَهُمُ الآيَاتِ ثُمَّ انظُرْ أَنَّى يُؤْفَكُونَ }المائدة75


    3- تجاهل الآيات التى تقضى بكفر من يقول أن الله هو المسيح :

    {لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَآلُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَن يَمْلِكُ مِنَ اللّهِ شَيْئاً إِنْ أَرَادَ أَن يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَن فِي الأَرْضِ جَمِيعاً وَلِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَاللّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ }المائدة17

    {لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُواْ اللّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللّهُ عَلَيهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ }المائدة72

    {وَقَالَتِ الْيَهُودُ عُزَيْرٌ ابْنُ اللّهِ وَقَالَتْ النَّصَارَى الْمَسِيحُ ابْنُ اللّهِ ذَلِكَ قَوْلُهُم بِأَفْوَاهِهِمْ يُضَاهِؤُونَ قَوْلَ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِن قَبْلُ قَاتَلَهُمُ اللّهُ أَنَّى يُؤْفَكُونَ }التوبة30

    {اتَّخَذُواْ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَاباً مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُواْ إِلاَّ لِيَعْبُدُواْ إِلَـهاً وَاحِداً لاَّ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ }التوبة31


    4- وتجاهل أقوال المفسرين !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    5- بل وتجاهل آيات القرآن الأخرى التى لاتفرق بين أحد من رسل الله :

    {آمَنَ الرَّسُولُ بِمَا أُنزِلَ إِلَيْهِ مِن رَّبِّهِ وَالْمُؤْمِنُونَ كُلٌّ آمَنَ بِاللّهِ وَمَلآئِكَتِهِ وَكُتُبِهِ وَرُسُلِهِ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّن رُّسُلِهِ وَقَالُواْ سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا غُفْرَانَكَ رَبَّنَا وَإِلَيْكَ الْمَصِيرُ }البقرة285

    {قُولُواْ آمَنَّا بِاللّهِ وَمَا أُنزِلَ إِلَيْنَا وَمَا أُنزِلَ إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالأسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَى وَعِيسَى وَمَا أُوتِيَ النَّبِيُّونَ مِن رَّبِّهِمْ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ }البقرة136


    {قُلْ آمَنَّا بِاللّهِ وَمَا أُنزِلَ عَلَيْنَا وَمَا أُنزِلَ عَلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالأَسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَى وَعِيسَى وَالنَّبِيُّونَ مِن رَّبِّهِمْ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ }آل عمران84


    تحياتى العطره جناب القس
    إلى الأن لم تقدم لنا دليلا واحدا يؤكد على عنوان الموضوع .


    عزيزي أنا لا أتجاهل شيء مطلقاً وليتك أنت وأخوتك تفعلون نفس ما تقول به هنا عندما تتعاملون مع الكتاب المقدس ولا تقتطفوا آية من سياقها وبقية الكتاب المقدس لتصورها للناس بعكس ما تقصد.
    عزيزي أؤكد لك أنني كررت في أكثر من مداخلة أني لم اقصد مطلقا أن أثبت لاهوت المسيح من القرآن ولا جاء في كلامي ذلك، فقط أقول أن القرآن برغم ما قاله عن المسيح إلا أنه وصف المسيح بصفات هي نفس صفات الله منها الخلق ومعرفة الغيب وكونه علامة للساعة " وَإِنَّهُ لَعِلْمٌ لِّلسَّاعَةِ فَلَا تَمْتَرُنَّ بِهَا وَاتَّبِعُونِ هَذَا صِرَاطٌ مُّسْتَقِيمٌ " (الزخرف : 61 )، مهما كان تفسيركم لها، ولا تنسى في موضوع الخلق أن القرآن قارن الله بالمسيح بحسب رأي بعض المفسرين والعلماء في قوله " فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ " (المؤمنون : 14)، " وقال ابن جريج: إنما جمع الخالقين لأن عيسى كان يخلق كما قال: " إني أخلق لكم من الطين" (آل عمران -49) فأخبر الله عن نفسه بأنه أحسن الخالقين ".

    مع تحياتي وحبي وتقديري
    ----------------------------------
    24-10-2006, 04:32 PM

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة 3abd_allah_6
    أولاً : بالتأمل في هذا النص سنجد أن فيه إبطال لعقيدة التثليث ، لأنه يتحدث عن الله والكلمة فقط ولا يوجد أثر للأقنوم الثالث المزعوم وهو الروح القدس !ثانيا : ان قول يوحنا : (( وكان الكلمة الله )) يؤدي إلى القول أن الجسد هوالله لأن يوحنا يقول : (( والكلمة صار جسداً )) وهنا أصبح للكلمة كيان مستقل إلهي !! وهذا تصور شيطاني لا عقلاني لا يقلبه إلا وثني .ثم إذا كانت الكلمة هياللهوالكلمة صارت جسداً فهذا يعني صيرورة الله جسدا وهذا تغيير في الله وكتابهم يقول أنالله لا يتغير [ ملاخي 3 : 6 ]ثم أن هذه العبارة تستلزم لوازم باطلة في حقالله سبحانه وتعالى لأنه إذا كانت الكلمة هي الله والكلمة صارت جسداً كما هو ظاهرالنص فهذا يعني أن كل ما وقع لهذا الجسد من قبل اليهود من ضرب وجلد هو واقع علىالكلمة لأن الكلمة صارت جسدا ، وهذا من أبطل الباطل في حق الله الكامل المنزه عن كلنقص !ثالثاً : لا يوجد في الاناجيل الاربعة وما الحقوه بها من رسائل دليل واحدعلى ان المسيح اشار إلى نفسه بأنه الكلمة .رابعاً : بالرجوع إلى النص اليونانيسنجد أن كلمة الله الأولى الواردة في النص معرفة باداة التعريف التي تعادل الألفواللام والثانية غير معرفه وهي ( ثيؤس ) باليوناني ، وهنا المشكلة التي تحتم أنتكون الترجمة الحقيقية " وكانت الكلمة إله " وليس " وكان الكلمة الله " لأن كلمة (إله ) في اصطلاح الكتاب المقدس - بشكل عام - لا تعني بالضرورة الله المعبود بحق ،بل تأتي أحياناً على معنى السيد والرئيس المطاع أوعلى معنى ملاك عظيم . و بعضالترجمات تقرر ذلك مثل ترجمة العالم الجديد التي ترجمت افتتاحية انجيل يوحنا هكذا :

    " In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was divine" New World Translation

    و كذلك هذه الترجمة وتسمى العهد الجديدترجمة امريكية :
    " In the beginning the Word existed. The Word was with God, and the Word was divine." The New Testament, An American Translation, Edgar Goodspeed and J. M. Powis Smith, The University of Chicago Press, p. 173

    و فى قاموس الكتاب المقدس لجون ماكنزى طبعة كوليير صفحة 317 :

    Jn 1:1 should rigorously be translated 'the word was with the God [=the Father], and the word was a divine being.'" The Dictionary of the Bible by John McKenzie, Collier Books, p. 317

    و الخلاصة ان وضع الكلام يسمح بهذه المعانى و كلهاتدل على مخلوق له خصائص الهية و لكن ليس الاله الاعلى الذي يستحق العبادة .
    والمهم الذي أيضاً نريد معرفته هو انه لدينا كلمتين مختلفتين في الاصلاليوناني قد ترجمتا بلفظة واحدة وهي الله في افتتاحية يوحنا .وإليكم بعضالشواهد من الكتاب المقدس التي تؤكد أن كلمة ( إله لا تعني بالضرورة الله المعبودبحق ) :


    الزميل الفاضل
    واضح يا عزيزي أن دخلت منطقة لا مكان لك فيها ونقلت عمن ينطق عن الهوى وليس له صلة لا ببحث ولا علم أو منطق، فقط ينطق عن الهوى. وسأوضح لك كلام العلماء وليس كلام الهوى:

    (1) تقول " أولاً : بالتأمل في هذا النص سنجد أن فيه إبطال لعقيدة التثليث، لأنه يتحدث عن الله والكلمة فقط ولا يوجد أثر للأقنوم الثالث المزعوم وهو الروح القدس! ".
    وأقول لك هذا تسرع منك وعدم أنصاف وليس من الدراسة العلمية في شيء لأن الكتاب يكمل بعضه بعض، كما أن الحديث هنا مركز بالدرجة الأولى على تجسد الكلمة أي المسيح، أما عن الروح القدس فتكلم عنه تفصيليا في مواضع كثيرة مثل قول المسيح عنه: " ومتى جاء المعزي الذي سأرسله أنا إليكم من الآب روح الحق الذي من عند الآب ينبثق فهو يشهد لي " (يو14 :26)، كما يقول الكتاب أيضا: " لأن الروح يفحص كل شيء حتى أعماق الله. لأن من من الناس يعرف أمور الإنسان إلا روح الإنسان الذي فيه. هكذا أيضا أمور الله لا يعرفها احد إلا روح الله " (1كو2 :10و11).
    (2) أما قولك " ثانيا : أن قول يوحنا : (( وكان الكلمة الله )) يؤدي إلى القول أن الجسد هو الله لأن يوحنا يقول : (( والكلمة صار جسداً )) وهنا أصبح للكلمة كيان مستقل إلهي !! ". فهذا فهم خاطئ للنص لسببين الأول: لأن كلمة صار لا تعني في كل الأحوال التحول من إلى، وقد وردت كلمة " صار " بمعاني مختلفة في الكتاب المقدس. فقد الآيات التالية:
    + " وقال الرب الإله هوذا الإنسان قد صار كواحد منا " (تك22:3) .
    + " أحمدك (يارب) لأنك استجبت لي صرت لي خلاصا " (مز21:118) .
    + " صارت لي دموعي خبزا نهارا وليلا " (مز33:42).
    + " لأنه قال فكان . هو أمر فصار " (مز9:33) .
    وفي هذه الآيات الأربع نجد أن معني كلمة " صار " لا يعني بالضرورة التحول أو التغيير ففي الآية الأولى لا يمكن أن يكون آدم قد " صار " مثل الله بمعني تحول إلى الإلوهية وصار ألها ؟‍! وفي الثانية لا يعني التحول وإنما يعني أنه صار مخلصا للمرنم عندما التجأ إليه ، وفي الثالثة لا يعني المرنم أن دموعه " صارت " خبزا بمعني أنها تحولت إلى خبز يؤكل وإنما يعني أنه كان يبكي ليلا ونهارا ، وفي الرابعة تعني " صار" حدوث الشيء وكينونته بعد أمر الله .
    ثانياً: الكلمة اليونانية المستخدمة هنا هي γίνομαιوقد وردت كلمة صار (εγένετο-egeneto ) في العهد الجديد من الفعل (γίνομαι - ginomai) والذي ترجم بمعنى " يصير أو يكون " وأيضا " يحدث ، يجري ، يحصل ، يتفق يعرض ، يكون ، يتكون ،يجعل ، يصنع ، مولود 000الخ " ، ونكتفي هنا بذكر بعض الأمثلة التي تخص شخص السيد المسيح فقط :
    + " الحجر الذي رزله البناءون وهو قد صار(εγένήθη - egenethy) رأس الزاوية " (مت42:21) .
    + " ما هذه الحكمة إلى أعطيت له حتى تجري( γινόμεναι- genomenai) علي يديه قوات مثل هذه " (مر2:6) .
    + " وفرح كل الجمع بجميع الأعمال المجيدة الكائنة(γενομένοις- genomenois)منه " (لو17:13) .
    + " كل شئ به كان(εγένετο- egeneto) وبغيره لم يكن شئ مما كان " (يو3:1) .
    + " كان في العالم وكون العالم به(εγένετο- egeneto) " (يو10:1) .
    + " قبل أن يكون(γενέσθαι- genesthai) إبراهيم أنا أكون " (يو58:8) .
    + " ولما جاء ملء الزمان أرسل الله ابنه مولوداً(γενόμενον- genomenon)من امرأة مولودا تحت الناموس " (غل4:4) .
    +" لكنه أخلي نفسه اخذاً صورة عبد صائرا(γενόμενος- genomenos) في شبه الناس " (في7:2) .
    + "صائرا(γενόμενος- genomenos) اعظم من الملائكة بمقدار ما روث اسما افضل منهم " (عب4:1) .
    + " دخل يسوع كسابق لأجلنا صائرا (γενόμενος- genomenos) علي رتبة ملكي صادق رئيس كهنة إلى الأبد " (عب20:6) .
    وفي هذه الآيات العشر لا تعني أية منها التحول أو التغيير وقد ترجمت بمعاني عديدة: " صار " " تجري " ، " كان " ، " كون " ، " يكون " ، مولود " ، وفي جميع الآيات التي ترجمت فيها بمعني " صار " لا تعني التحول أو التغيير مطلقا وإنما تعني الأولى الحصول علي الرتبة الأولى (المقدمة) ، رأس ، أي الحجر الأساسي في البناء والسابعة تعني " الولادة من امرأة " ليس بالتحول أو التغيير وإنما باتخاذ جسدا من امرأة والدخول تحت حكم الناموس كإنسان . والثامنة تعني أنه اخذ صورة عبد بظهوره في شبه الناس بالجسد الذي اتخذه وليس بالتحول إلى شبه الناس فالرسول بولس يقول بالروح عن الرب يسوع المسيح ؛ " الله الذي أرسل ابنه في شبه جسد الخطية " (رو3:8) . لاحظ (εν-in )في شبه جسد وليس متحولا إلى جسد وإنما " في " وكذلك القديس يوحنا يقول ؛ " كل روح يعترف بيسوع المسيح أنه قد جاء في الجسد فهو من الله " (يو2:4) . هنا أيضا يقول أنه جاء " في الجسد وليس بالتحول أو التغيير إلى الجسد . " والقديس بولس يقول بالروح أيضا " عظيم هو سر التقوى الله ظهر في الجسد " (εν-in ) ظهور في الجسد وليس تحّول أو تبّدل أو تغيّر إلى جسد ، لم يقل أنه ظهر جسدا وإنما ظهر " في - εν-in " الجسد .
    وهذا أيضا ما يعنيه الكتاب بالروح القدس بقوله ؛ " والكلمة صار جسدا " أنه لا يعني التحول أو التغير ولكن يعني الاتخاذ كقول الكتاب بالروح ؛ " فأنه لم يتخذ الملائكة قط بل إنما اتخذ نسل إبراهيم " (عب16:2) . أو كما جاء في كتابReferencechainThompson " أنه لم يتخذ له (on him) طبيعه الملائكة وإنما اخذ له (on him) نسل إبراهيم " (عب16:2).

    (3) أما قولك: " ثالثاً : لا يوجد في الأناجيل الأربعة وما ألحقوه بها من رسائل دليل واحد على أن المسيح أشار إلى نفسه بأنه الكلمة ". فيجيب أن تعرف أن المسيح كشف لتلاميذه الكثير من الأمور الخاصة به وخاص بعد قيامته ومنها لقب الكلمة وما يدل على ذلك وجود هذا اللقب في سفر الرؤيا " أسمه كلمة الله " (رؤيا 19 :13). ويصف القديس لوقا تلاميذ المسيح بالـ " الذين كانوا منذ البدء معاينين وخداما للكلمة" (لو1 :3). ولم يكن التلاميذ ليشيرون بذلك لولا أنهم تسلموه عن المسيح نفسه.



    (4) أما قولك: " رابعاً : بالرجوع إلى النص اليوناني سنجد أن كلمة الله الأولى الواردة في النص معرفة باداة التعريف التي تعادل الألف واللام والثانية غير معرفه وهي ( ثيؤس ) باليوناني ، وهنا المشكلة التي تحتم أن تكون الترجمة الحقيقية " وكانت الكلمة إله " وليس " وكان الكلمة الله " لأن كلمة (إله ) في اصطلاح الكتاب المقدس - بشكل عام - لا تعني بالضرورة الله المعبود بحق ،بل تأتي أحياناً على معنى السيد والرئيس المطاع أوعلى معنى ملاك عظيم . و بعضالترجمات تقرر ذلك مثل ترجمة العالم الجديد التي ترجمت افتتاحية انجيل يوحنا هكذا :
    " In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was divine" New World Translation

    و كذلك هذه الترجمة وتسمى العهد الجديد ترجمة امريكية :
    " In the beginning the Wordexisted. The Word was with God, and the Word was divine." The New Testament, AnAmerican Translation, Edgar Goodspeed and J. M. Powis Smith, The University of Chicago Press, p. 173

    و فى قاموس الكتاب المقدس لجون ماكنزى طبعة كوليير صفحة 317 :

    Jn 1:1 should rigorously be translated 'the word was with theGod [=the Father], and the word was a divine being.'" The Dictionary of theBible by John McKenzie, Collier Books, p. 317

    و الخلاصة أن وضع الكلام يسمح بهذه المعاني و كلها تدل على مخلوق له خصائص إلهية و لكن ليس الاله الاعلى الذي يستحق العبادة ".

    وهنا أسلوبك لا يتفق مع البحث العلمي ويفرض على النص ما ليس فيه فقط بدون معرفة لقواعد اللغة لأنك نقلت عن غير متخصص فيها، كما أن أسلوبك نفسه انتقائي وينقل الكلام ناقصا فلم تكمل أي اقتباس اقتبست عنه لأنك لا تعرف قواعد اللغة اليونانية، وسأوضح لك:
    أ – أولا ما نقلته من ترجمات وما نقلته من قواميس أعلاه لا غبار عليه وليس فيه مشكلة، فالمشكلة هي فيما تريد أنت أن تفهمه على هواك بدون معرفة، فهو لم ينفي لاهوت الكلمة فالتعبير " the Word was divine " ليس هو كما تريد أن تفهمه أنت بدون معرفة، بل أنظر ما يقوله العلماء، علماء اللغة والاهوت:
    في كلمة اللهtheos الأولى في هذه الآية معرفة بأداة التعريفوالتي تجعلالاسم يشير إلىالشخص، شخصيته، وهذا غير موجود أمام theos الثانية الخاصة بالكلمة، وهذا صحيح، ولكن يقول العلماء H.E. Dana and Julius Mantey, in their A Manual Grammar of the Greek New Testament, write, "... : " عندما وضعت أداة التعريف أمام كلمة ثيؤس theos الأولى قصد شخص الآب، وعندما لم يضع أداة التعريف أمام كلمة ثيؤس theos الخاصة بالكلمة قصد الجوهر الإلهي ذاته ". أي أن الإنجيل يقصد أن الكلمة هو من نفس جوهر الله الآب ذاته، فهو الله، الكلمة. وهنا فرق بين أنه قصد الشخصية في الأولى وقصد الجوهر في الثانية، فالكلمة، الابن، في الذات الإلهية ليس هو الآب، بل هو في حضن الآب " الابن الوحيد الذي في حضن الآب " (يو1 :18)، وواحد مع الآب " أنا والآب واحد " (يو30 :10)، ومن ذات الآب " أنا في الآب والآب فيّ " (يو14 :10)، وفي ذات الآب ومن جوهر الآب، من نفس جوهر الآب، إذا فعندما يقول " theos en ton logos - وكان الكلمة الله " يركز على جوهره الإلهي وأنه من نفس جوهر الآب.
    ولذا فقد كانت خلاصة دراسة علماء اللاهوت واللغة اليونانية هي:

    In the beginning the Word was existing.
    And the Word was in fellowship with God the Father.
    And the Word was as to His essence absolute deity.

    " في البدء كان الكلمة موجوداً. وكان الكلمة مع الله الآب. وكان للكلمة نفس جوهر لاهوته المطلق ".
    هذا هو معنى الآية بحسب النص واللغة اليونانية، وما قصده الوحي الإلهي.
    والغريب أنك بنيت على وهم وعدم معرفة قولك " الخلاصة أن وضع الكلام يسمح بهذه المعاني و كلها تدل على مخلوق له خصائص إلهية و لكن ليس الإله الأعلى الذييستحق العبادة "!!!!!!
    كلامك يا عزيزي ينطق عن الهوى وليس عن علم ومعرفة، فنص الآية يؤكد على أن للكلمة نفس جوهر الله الآب ولاهوته وأنه من ذاته وفي ذاته، من أين أتيت بأنه مخلوق؟؟!! ابتعد يا عزيزي عن الهوى وألجأ للعلم والعلماء المتخصصين.
    أما ما نقلته من عن آيات لمخلوقات وصفوا بآلهة، فهؤلاء، سواء كانوا ملائكة أو بشر، فالكتاب يؤكد أنهم وصفوا بصفات الإله بسبب مكانتهم ووظائفهم ولكنهم مخلوقات وليس منهم من هو من نفس طبيعة وجوهر الله ككلمة الله المسيح.
    يا عزيزي لا داعي للعب بألفاظ واستخراج آيات في غير موضوعها
    أما قولك المبني على الهوى وجهل بالكتاب المقدس والذي تقول فيه: " في البدء كان الله، و كان الله عند الله ! وكان الله هو الله، الله كان في البدءعند الله !! ]ولاشك أن هذا المنطوقيجعل افتتاحية يوحنا نصاً مختل المبنىغير مستقيم المعنى، بل لا معنى له و لا يصح .و من البديهي أن الشيء لا يكون عند نفسه، فلا يصح أن نقولكان زيد عند زيد!!أما على التفسير الذيذكرناه، فإذا صار الإله المُنَـكَّر بمعنى الكائن الروحي العظيم الذي هو غير الله، صح أن نعتبره كان عندالله.
    لا يدل سوى على تسرع فقط لإلقاء الشبهات دون معرفة أو منطق أو علم!! وكان عليك أن تسأل أصحابه أو تدرس كتبهم، ولكني لا أتوقع منك ذلك لأن ذلك لا يعنيك بالدرجة الأولى، بل ما يعنيك فقط هو ألقاء الشبهات لا أكثر ولا اقل!!
    فالنص يا عزيزي يتكلم عن الكلمة، كلمة الله، في ذات الله الآب، وعندما يقول في البدء كان الكلمة، فهو يتحدث عن كلمة الله مؤكدا انه بلا بداية، وعندما يقول وكان الكلمة عند الله، فهو يتكلم عن كلمة الله التي في ذات الله، وعندما يؤكد أن الكلمة الله أو من نفس جوهر الله، فهو يؤكد أن الله وكلمته واحد، وأن كلمته من ذاته وفي ذاته، أفهمت يا عزيزي، أنه يتكلم عن الذات الإلهية من جهة كون الكلمة في ذات الله الآب. وليس كما تتوهم وتنطق عن الهوى.


    0000 يتبع
    ------------------------------------
    25-10-2006, 12:23 PM
    نور الدين

    بسم الله والصلاه والسلام على خاتم النبيين والمرسلين


    تحيه عطره لجميع الزملاء مسلمين ومسيحيين

    اقتباس
    عزيزي كل ما قلته أعلاه لا تعليق لي عليه سوى أني لا أدخل في جدال بيزنطي ولا ألفاظ لا معنى لها فأنا أعني كل ما أقول وأدرسه بميزان حساس.

    أولا : أشكرك جناب القس على كلامك : الجدل البيزنطى والألفاظ التى لا معنى لها !!


    وقد قمت بمراجعه مداخلاتى أكثر من مره , وراجعت ما كتبه جنابك أكثر من مره , ولم أجد أننى أجادل جدلا بيزنطيا أو أقول ألفاظ لامعنى لها . وأقول لجنابك لو كنت أريد الجدل فعلا ما دخلت هنا , وكان الأسهل الدخول لأى منتدى إسلامى ومجادله المسيحيين هناك !!

    للأسف ما وجدته أن جنابك هو من يجادل فى امر واضح ( أن الله بدء بخلق السموات والأرض وبأدله من كتابك ) ورغم ذلك لم أتهمك بالجدال البيزنطى والألفاظ التى لامعنى لها !! الغريب أن جنابك من قال عنى ما لم أقله ( أن الله خلق آدم من عدم) ورغم ذلك لم أتهمك بالجدل البيزنطى والألفاظ التى لامعنى لها !! والأغرب أن ما قمت به أنا هو التوضيح فقط لحقيقه ما كتبتبه أنا كرد فعل مباشر لمحاولات جنابك الخروج من الرد على أصل الموضوع وإفتراض أننى قلت شىء لم أقله ثم ترد عليه !!

    والأغرب من كل ذلك هو نص كلامك التالى الذى يناقض كل ما ذكرته ولا أدرى سبب إعتراضك ولا أدرى من الذى يجادل :

    اقتباس
    عزيزي وبرغم أن الإنسان خُلقمن نفس مادة الأرض التي سبق ان خلقها الله

    ثانيا : توضيح أخير للقارىء فقط فيما يخص هذه النقطه تحديدا :

    حتى لايتوه من يقرأ وحتى لاندخل دائره جدل من النوع العقيم جدااااا :

    أكرر ما سبق وكررته ثلاث مرات من قبل وبشكل واضح لايحتمل لبس أو تأويل :

    ( 1 ) أن الله جل علاه يخلق من العدم وبدون إذن من أحد وإستشهدت أنا من قبل بآيات من القرآن ونصوص من الإنجيل تؤكد أن الله بدء بخلق السموات والأرض ولم يكن ذلك بإذن من أحد ولا داعى لتكرار الأيات القرآنيه أو النصوص الإنجيليه فهى موجوده بالمداخلات السابقه لمن يريد الإطلاع عليها.

    ( 2 ) المسيح كان يخلق بإذن الله وليس من ذاته وإستشهدت بآيات من القرآن تؤكد أن المسيح بشر وعبد الله ورسوله , وأن ما كان يفعله من معجزات بما فيها النفخ فى الطين ليصبح طيرا كان بإذن الله , بل والتأكيد على كفر من يقول أن المسيح هو الله . ولا داعى لتكرار النصوص فهى بالمداخله السابقه !!

    جناب القس لم أعد أحتاج إجابه من جنابك على هذه النقطه وما كتبته أعلاه مجرد تلخيص للقارىء فقط وله الحكم ليعلم أن الجدل البيزنطى والألفاظ التى لامعنى لها بالتأكيد لشخص آخر غيرى , وأنتقل لنقطه أخرى .


    =============================

    [QUOTE]
    وكلامك التالي يدل على أستهتار واستخفاف بالأمور وعدم منطقية وكلام أبعد ما يكون عن الفكر والعقل، وأنصحك أن لا تحاول أن تلعب بالمشاعر والألفاظ فهذا لا جدوى منه لأنك تحرث في الماء.[QUOTE]

    من قبل جدل بيزنطى وألفاظ لامعنى لها !

    الأن إستهتار ... إستخفاف .. عدم منطقيه .. أبعد ما يكون عن الفكر والعقل ... اللعب بالمشاعر ..... أحرث فى الماء !!!


    لنرى على من تنطبق هذه الصفات يا جناب القس بعد قراءه نص كلامك التالى : اقتباس


    وهنا أقول لك أن كونك لا ترى في النص ما نراه فهذا شأنك، فأنت تريد أن ترى فقط ما تتمناه وترجوا أن يكون وليس ما هو كائن وحقيقي، فأنت برؤيتك هذه عجزت عن التفريق بين شخص صنعت له المعجزة ليطمئن قلبه وخاف من نتيجتها وهرب، وبين من يصنع المعجزة بقوة ذاتية نابعة من شخصه هو وليست آتية إليه من الخارج!!
    فعندما يقول الكتاب " لأن قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع " ولا تستطيع فهم مغزاها ولا ترى فيها شيء غير عادي، ولا تدرك أن المعجزة صنعت بقوة المسيح الخارجة من ذاته، فماذا تكون هذه الذات التي تحمل هذه القوات الشافية؟؟!!
    وإذا كنت قد عجزت أن تميز بين موسى التي صنع الله المعجزة ليطمئنه بها وبرغم ذلك خاف وهرب منها برغم معرفته أنها معجزة، وبين من يصنع المعجزة بقدرته الذاتية وقوة خارجة منه، فهذا شأنك، ولا شأن لنا بك.


    ( 1 ) إليك النص الذى تستشهد به" لأن قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع "


    أين ما يوجد فى النص ويفيد ويؤكد أن المسيح صنع ما صنع بقدرته الذاتيه...أين يا جناب القس نجد ذلك !!ّّ؟؟ أم إنه إستنتاجك الشخصى الذى تريد إقحامه على النص البرىء من كل ذلك !!!؟؟؟؟

    أين ما يوجد بالنص ويفيد أو يفهم منه أن ما فعله المسيح يدل على أنه إله !!!!!!؟؟؟؟؟؟؟

    كلام جنابك عن القدره الذاتيهغير موجوده بالنص , بل من إضافات جنابك !!!!

    أى أن كلامك مجرد إستنتاجات شخصيهلا وجود لها فى النص على الإطلاق !!!!!!


    إتهامات جنابك السابقه من إستهتار ... إستخفاف .. عدم منطقيه .. أبعد ما يكون عن الفكر والعقل ... اللعب بالمشاعر ..... أحرث فى الماء !!! تنطبق على شخص آخر بالتأكيد ليس أنا .


    أيضا أن قول جنابك التالى ينطبق على جنابك ولا علاقه له بشخصى :

    اقتباس
    فأنت تريد أن ترى فقط ما تتمناه وترجوا أن يكون وليس ما هو كائن وحقيقي


    ( 2 ) بخصوص كلام جنابك :

    اقتباس
    فأنت برؤيتك هذه عجزت عن التفريق بين شخص صنعت له المعجزة ليطمئن قلبه وخاف من نتيجتها وهرب، وبين من يصنع المعجزة بقوة ذاتية نابعة من شخصه هو وليست آتية إليه من الخارج!!


    حقيقه أندهش من هذا الكلام جدااا ولا أجد له أى مبرر خاصه عندما قلت أنا فى السابق إننى إستشهدت بموضوع عصا موسى متعمداااا لأحصل منك على إجابات معينه كنت أتوقعها وهذا ما حدث بالفعل وكان الهدف من ذلك أن أستخدم نفس إسلوبك وطريقتك فى التعامل مع القرآن لإصل لنتيجه معاكسه تماما لما وصلت أنت إليه بخصوص المسيح :

    1- فكما تقوم جنابك بإقتطاف كلمه من آيه وتجاهلت باقى الآيه التى تقول أن المسيح عبد الله ورسوله وأن ما يفعله كان بإذن الله , بل وتتجاهل باقى الآيات التى تقضى بكفر من يقول أن المسيح هو الله , بل وتتجاهل آراء المفسرين .

    2- أنا أيضا قمت متعمدا رغم أننى أعلم الحق بإقتطاف آيه من القرآن بخصوص نبى الله موسى (وهى إلقاء العصا التى أصبحت ثعبانا حقيقيا له روح حقيقيه) وتجاهلت عن عمد المعنى الحقيقى لهذه الأيه وباقى الآيات , وأقوال المفسرين لأصل لنفس النتيجه التى وصلت أنت إليها بخصوص المسيح !!!

    هذا كان هدفى يا جناب القس ...والمشكله وما يدعوا للإستغراب أننى أوضحت وأعلنت ذلك فى مداخلاتى السابقه وبالتالى فكلام جنابك أعلاه عن الرؤيه العاجزه مجرد كلام لا أرى له أى مبرر ولا أدرى على أى أساس قمت جنابك بكتابته !!!!!

    وأكرر أن الرؤيه العاجزه بعد التوضيح السابق لا علاقه لها بشخصى وأعتقد أن تخص شخص آخر !!!

    أنتقل لنقطه أخرى

    =================================

    جناب القس بخصوص نص كلامك :

    اقتباس
    عزيزي أنا لا أتجاهل شيء مطلقاً وليتك أنت وأخوتك تفعلون نفس ما تقول به هنا عندما تتعاملون مع الكتاب المقدس ولا تقتطفوا آية من سياقها وبقية الكتاب المقدس لتصورها للناس بعكس ما تقصد.
    عزيزي أؤكد لك أنني كررت في أكثر من مداخلة أني لم اقصد مطلقا أن أثبت لاهوت المسيح من القرآن ولا جاء في كلامي ذلك، فقط أقول أن القرآن برغم ما قاله عن المسيح إلا أنه وصف المسيح بصفات هي نفس صفات الله منها الخلق ومعرفة الغيب وكونه علامة للساعة " وَإِنَّهُ لَعِلْمٌ لِّلسَّاعَةِ فَلَا تَمْتَرُنَّ بِهَا وَاتَّبِعُونِ هَذَا صِرَاطٌ مُّسْتَقِيمٌ " (الزخرف : 61 )، مهما كان تفسيركم لها، ولا تنسى في موضوع الخلق أن القرآن قارن الله بالمسيح بحسب رأي بعض المفسرين والعلماء في قوله " فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ " (المؤمنون : 14)، " وقال ابن جريج: إنما جمع الخالقين لأن عيسى كان يخلق كما قال: " إني أخلق لكم من الطين" (آل عمران -49) فأخبر الله عن نفسه بأنه أحسن الخالقين ".


    بعد كل ما ذكرته بخصوص إقتطافك لكلمه واحده من آيه كامله وإخراجها عن سياقها ومعناه الذى وضعت فيه لتفسرها تفسيرا شخصيا مخالفا باقى الأيه وأقوال المفسرين .... إلخ وتقول أن جنابك لم تتجاهل شىء !!!!!!!!


    بعد كل ما ذكرته لك من آيات القرآن الأخرى التى تدل وتؤكد على أن المسيح عبد الله ورسوله وتقول أن جنابك لم تتجاهل شىء !!!!!!!!

    بعد كل ما ذكرته لك من آيات القرآن التى تقضى بكفر من يقول أن الله هو المسيحوتقول أن جنابك لم تتجاهل شىء !!!!!!!!


    بعد كل ما ذكرته لك من آيات القرآن التى تفيد وتؤكد أن المسيح لافرق بينه وبين أى رسولوتقول أن جنابك لم تتجاهل شىء !!!!!!!!


    كل هذا ولم تتجاهل شيئا .......أترك الحكم للقارىء !!!!!!!!

    أما بخصوص الإنجيل فأنا لم أحصل منك سوى على نص يتيم
    " لأن قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع " وأنا قمت بالرد عليه .


    ============================

    إنتهى ........والسؤال ما زال مطروحا أين المعجزات التى إنفرد بها المسيح وتؤكد أنه إله !!!؟؟؟


    أشكرك على سعه الصدر وتقبل تحياتى العطره
    -------------------------------------
    25-10-2006, 03:19 PM
    frabassit
    عزيزي الفاضل
    مع أحترامي الشديد لشخصك الفاضل ودفاعك المستميت عن فكرك فأقول لك أن ما تقوله أعلاه مجرد أنفعلات شديدة لا تؤخر ولن تقدم وألخص لك فيما سبق أن قلته وأكدته وأنت تتجاهله وتجرى وراء ألفاظ معينة تتصور أنها تخدم فكرك:
    (1) أكدت أكثر من مرة أني لا أحاول اثبات لاهوت المسيح من القرآن فلست في حاجة إلى ذلك.
    (2) القرآن هو الذي يعطي للمسيح صفات هي نفس صفات الله مثل: معرفته للغيب وكونه علامه للساعة وصفة الخلق، بل وقد قارن القرآن بين الله والمسيح في عمل الخلق بحسب ما يرى بعض المفسرين في تفسيرهم لقول القرآن " فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ " (المؤمنون : 14)، " وقال ابن جريج: إنما جمع الخالقين لأن عيسى كان يخلق كما قال: " إني أخلق لكم من الطين" (آل عمران -49) فأخبر الله عن نفسه بأنه أحسن الخالقين ".
    (3) وإذا كان المسيح يخلق بإذن الله فلا تنسى أنه أعطاه نفس عمل الله وهو الخلق وصفة الله واسمه وهو الخالق. وهذا مما لا يعطى لغير المسيح مما يدل على أن العلاقة بين الله والمسيح تختلف عن أي علاقة بين الله وبين أي كائن كان في الكون. علاقة لم يصل ولن يصل إليها غيره.
    (4) أما أنك لا ترى المعنى واضحاً في من يفعل المعجزة بقوة ذاتية نابعة من ذاته، والنص واضح وصريح ويقول " لأن قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع "، وتخرج منه لا معنى لها سوى أنها تخرج من داخله وتنبع من ذاته وليست آتية من خارجه، بل من ذاته وهو نفسه يقول " أن قوة خرجت مني "، وتزعم أن هذا تصوري أنا فهذا شأنك وحدك!!!!
    يا عزيزي أن ما تتجاهله وتحاول أن تصور أنني أتوهمه هو نفسه ما فهمه الكاتب الإسلامي الراحل الأستاذ خالد محمد خالد في كتابه محمد والمسيح أخوان فقال: " لقد كانت القوة الخارقة التي يرد بها المسيح العافية إلى المزمنين، والتي يدرأ بها الموت عن الحياة المتعلقة بآخر خيوطها .. كانت قوة نابعة من ذاته0
    لكن ذاته لم تكن مثل ذواتنا .. بل كانت مؤهلة لعظائم الأمور، معبأة بطاقات فريدة هائلة ".
    وقال عن شفاء المرأة نازفة الدم والتي شفاها المسيح فيقول " وفي إيمان واثق عميق لمست هدب ثوبه. وتوقف المسيح عن المسير فجأة وقال: - من الذي لمسني 00؟" ... " لقد أحسست بقوة تخرج مني" ..!!
    قوة تخرج منه..؟! أي تفسير عجيب للمعجزة..؟!
    000 أجل فلم تكن لمسة عابرة مسترخية مستريبة، تلك التي نَبََّهت المسيح إلى جزء من طاقته يغادرها وينفصل عنها ".
    (5) كما أضيف لك أن الإنجيل بحسب قول المسيح نفسه يؤكد أن المسيح هو الذي يفعل المعجزات على أيدي تلاميذه، سواء على الأرض أة بعد صعوده إلى السماء، حيث يقول:
    " الحق الحق أقول لكم من يؤمن بي فالأعمال التي أنا اعملها يعملها هو أيضا ويعمل أعظم منها لأني ماض إلى أبي. ومهما سألتم باسمي فذلك افعله ليتمجد الآب بالابن. أن سألتم شيئا باسمي فاني افعله " (يو14 :12-14).
    أرأيت يا عزيزي ماذا يقول المسيح أن كل من يؤمن به يستطيع أن يفعل مثله بل وأعظم!!
    ولكن كيف؟
    أ - يطلب باسم المسيح نفسه.
    ب - والمسيح نفسه هو من يقوم بعمل المعجزة له.
    " ومهما سألتم باسمي " : " فذلك افعله ".
    " أن سألتم شيئا باسمي " : " فاني افعله ".
    الذي يفعل المعجزة يا عزيزي هو المسيح بقوة من ذاته، وهو نفسه الذي يعمل المعجزة عندما تطلب بأسمه.
    -----------------------------------------
    25-10-2006, 08:35 PM
    3abd_allah_6

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    (2) القرآن هو الذي يعطي للمسيح صفات هي نفس صفات الله مثل: معرفته للغيب وكونه علامه للساعة وصفة الخلق، بل وقد قارن القرآن بين الله والمسيح في عمل الخلق بحسب ما يرى بعض المفسرين في تفسيرهم لقول القرآن " فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ " (المؤمنون : 14)، " وقال ابن جريج: إنما جمع الخالقين لأن عيسى كان يخلق كما قال: " إني أخلق لكم من الطين" (آل عمران -49) فأخبر الله عن نفسه بأنه أحسن الخالقين ".


    أولا جناب القس المحترم بقولك ان القران يعطي فهو قول خاطئ لا يصح القول به لأن الله هو من يعطي كل شيء و القران ما هو الا عطية من عطايا الله فأرجو منك الأنتباه لما تقوله في حق القران
    أما مسألة معجزة المسيح في الخلق من الطين كهيئة الطير فاسمحلي التوضيح بان المعجزة هنا ليست في الخلق من الطين في حد داتها لأني أنا و أنت وأي شخص يمكنه ان يخلق من الطين كهيئة أي شيء يراه أمامه . بل ان معجزة المسيح هنا هي النفخ ولقد وضحنا لك جناب القس اكثر من مرة ان النفخ كان بأدن من الله و ان لم يحصل المسيح على ادن ما كان قد حصل الأمر أبدا
    و الله حين ينفخ لا يحتاج لدن من احد بل يفعله بشكل مباشر
    أما قول الله عز وجل في سورة ألمؤمنين : فتبارك الله أحسن الخالقين . فالقول هنا عام على كل من يخلق ولا يقتصر على المسيح فقط لأن كلمة "خالقين " هنا جمع مدكر سالم وليس مثنى ويتبين دلك بكسر حرف الفاء و ليس فتحها فليس المسيح وحده من يخلق كهيئة شيء بل انا و انت و أي شخص يمكنه دلك و الله سبحانه خلقه لا يحتاج لهيئة يخلق على شاكلتها فلهدا جاء قول الله أنه احسن الخالقين . فلم يقتصر القول هنا على المسيح فقط بل على كل من يخلق من طين او اي مادة اخرى على هيئة ما .
    أما تفسير ابن جريج فعليك ان تكون امينا مع من يقرأ الموضوع و تدكر ان ابن جرير لم يكن مأخود التفسير و أنت تعلم جيدا من هم المفسرين المعتمدين عندنا فالمرجو ان تكون امينا مع من يقرأ الموضوع .

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    (3) وإذا كان المسيح يخلق بإذن الله فلا تنسى أنه أعطاه نفس عمل الله وهو الخلق وصفة الله واسمه وهو الخالق. وهذا مما لا يعطى لغير المسيح مما يدل على أن العلاقة بين الله والمسيح تختلف عن أي علاقة بين الله وبين أي كائن كان في الكون. علاقة لم يصل ولن يصل إليها غيره

    أولا جناب القس هل يمكننا ان نطلب منك تعريفا لكلمة خالق ?? ومن خلال التعريف سيتضح لجنابك الأمر. فليس كل من يخلق يسمى خالقا كما أن ليس كل من يكتب يسمى كاتبا وليس كل من يصلح سيارة يسمى ميكانيكيا فلا يصح اخد الصفة من الفعل أبدا. بل يأخد الفعل من الصفة وهدا هو الصحيح . أدن جناب القس مرة أخرى أرجو منك أن تكون امينا في نقل المعاني للقارء . أما علاقة الله بأنبياءه عبر عنها سبحانه و تعالى في قوله : ( آمن الرسول بما أنزل إليه من ربه والمؤمنون كل آمن بالله وملائكته وكتبه ورسله لا نفرق بين أحد من رسله وقالوا سمعنا وأطعنا غفرانك ربنا وإليك المصير ) " البقرة : 285".
    و لقد وضحت لجنابك أن الله سبحانه اختص كل رسول من رسله بمعجزة لم يختص بها نبيا او رسولا اخر وهدا ليس تفضيلا له
    لكن حسب الفترة الزمنية و العادات القبائلية التي جاء فيها كل رسول او كل نبي في عهده و في عهد المسيح عليه السلام كان عصر الطب فجاء بمعجزات الشفاء و الخلق و احياء الموتى . فهدا ليس تفضيلا له بل لضرورة في عصره لأنه لو اتى بمعجزات جاءت من قبله من انبياء و رسل لكان شيئا عاديا بالنسبة للأشخاص ولن يصدقوه . فكانت معجزاته تصديقا لرسالته و انت أعلم بأول ما نطق المسيح به في المهد حين قال اني عبد الله و رسوله فأوضح عليه السلام الأمر مند أول لحضة في المهد و أعلن لهم في أول معجزة يقوم بها المسيح في القران و كانت في المهد
    وهنا أسألك جناب القس . ما هي أول معجزة قام بها المسيح في الكتاب المقدس و في أي مرحلة من حياته ?? أتمنى ان تجيب بكل امانة .
    فالمرجو عدم المغالطة في المفاهيم الأسلامية استادي الكريم .

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    (4) أما أنك لا ترى المعنى واضحاً في من يفعل المعجزة بقوة ذاتية نابعة من ذاته، والنص واضح وصريح ويقول " لأن قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع "، وتخرج منه لا معنى لها سوى أنها تخرج من داخله وتنبع من ذاته وليست آتية من خارجه، بل من ذاته وهو نفسه يقول " أن قوة خرجت مني "، وتزعم أن هذا تصوري أنا فهذا شأنك وحدك!!!!


    سأرد على هدا الجزأ في مداخلة منفصلة ان شاء الله.

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    يا عزيزي أن ما تتجاهله وتحاول أن تصور أنني أتوهمه هو نفسه ما فهمه الكاتب الإسلامي الراحل الأستاذ خالد محمد خالد في كتابه محمد والمسيح أخوان فقال: " لقد كانت القوة الخارقة التي يرد بها المسيح العافية إلى المزمنين، والتي يدرأ بها الموت عن الحياة المتعلقة بآخر خيوطها .. كانت قوة نابعة من ذاته0
    لكن ذاته لم تكن مثل ذواتنا .. بل كانت مؤهلة لعظائم الأمور، معبأة بطاقات فريدة هائلة ".
    وقال عن شفاء المرأة نازفة الدم والتي شفاها المسيح فيقول " وفي إيمان واثق عميق لمست هدب ثوبه. وتوقف المسيح عن المسير فجأة وقال: - من الذي لمسني 00؟" ... " لقد أحسست بقوة تخرج مني" ..!!
    قوة تخرج منه..؟! أي تفسير عجيب للمعجزة..؟!
    000 أجل فلم تكن لمسة عابرة مسترخية مستريبة، تلك التي نَبََّهت المسيح إلى جزء من طاقته يغادرها وينفصل عنها ".


    جناب القس تشير للأخر بالجهل في الكتب الأسلامية علما ان جنابك اتيت بكتاب واحد فقط من وسط ما لا يقل على 10 مليون كتاب تتحدث عن المسيح في القران و السنة . و التي تشير كلها أن المسيح عليه السلام كانت كل معجزاته من الله سبحانه كما كان الشأن بالنسبة لكل الرسل و الأنبياء و ان اردت جناب القس ان أمدك ببعض من العناوين لهده الكتب .
    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    (5) كما أضيف لك أن الإنجيل بحسب قول المسيح نفسه يؤكد أن المسيح هو الذي يفعل المعجزات على أيدي تلاميذه، سواء على الأرض أة بعد صعوده إلى السماء، حيث يقول:
    " الحق الحق أقول لكم من يؤمن بي فالأعمال التي أنا اعملها يعملها هو أيضا ويعمل أعظم منها لأني ماض إلى أبي. ومهما سألتم باسمي فذلك افعله ليتمجد الآب بالابن. أن سألتم شيئا باسمي فاني افعله " (يو14 :12-14).


    سنقوم بالرد على هده الجزئية في مداخلة منفصلة ان شاء الله
    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    أرأيت يا عزيزي ماذا يقول المسيح أن كل من يؤمن به يستطيع أن يفعل مثله بل وأعظم!!
    ولكن كيف؟
    أ - يطلب باسم المسيح نفسه.
    ب - والمسيح نفسه هو من يقوم بعمل المعجزة له.
    " ومهما سألتم باسمي " : " فذلك افعله ".
    " أن سألتم شيئا باسمي " : " فاني افعله ".
    الذي يفعل المعجزة يا عزيزي هو المسيح بقوة من ذاته، وهو نفسه الذي يعمل المعجزة عندما تطلب بأسمه.


    سنقوم بالرد على هده الجزئية في مداخلة منفصلة ان شاء الله
    -------------------------------------
    التعليق على الأستدلال بالكتاب المقدس سيكون في مداخلة منفصلة بعد ان نتأكد من ان جناب القس سيتحدث من كتابه المقدس وليس من القران .


    الى متى يا جناب القس ستستمر في الأستشهاد على معجزات المسيح من القران حتى نناقش الأمر من خلال الكتاب المقدس
    أم ان معجزات المسيح في الكتاب المقدس لا تستحق الأهتمام ?

    لا تنسى سؤالي استادي الكريم : ما هي اول معجزة قام بها المسيح في الكتاب المقدس و في أي مرحلة من مراحل عمره قام بهده المعجزة ??
    --------------------------------
    26-10-2006, 06:26 PM
    نور الدين

    بسم الله والصلاه والسلام على خاتم النبيين والمرسلين


    اقتباس
    مع أحترامي الشديد لشخصك الفاضل ودفاعك المستميت عن فكرك فأقول لك أن ما تقوله أعلاه مجرد أنفعلات شديدة لا تؤخر ولن تقدم وألخص لك فيما سبق أن قلته وأكدته وأنت تتجاهله وتجرى وراء ألفاظ معينة تتصور أنها تخدم فكرك


    جناب القس : وإسمح لى أن أخرج عن صمتى وهدوئى وصبرى الذى طال أمام إتهاماتك المتتاليه والظالمه :

    ( 1 ) مع إحترامى أنا لشخصك وكل ما كتبته جنابك على مدار ست صفحات كامله فلم أحصل من جنابك على جمله واحده مفيده !!!! لم أحصل من جنابك على أى كلام يصلح لإحترام عقل من يحاورك !!!! على مدار ست صفحات كامله لم نحصل من جنابك على إثبات واحد فقط لإلوهيه المسيح الذى تعبده سوى نص واحد يتيم تتوهم أنت فقط وتحاول أنت فقط تأكيد الوهم أنه يدل على إلوهيه من تعبد ولن أعد فى حاجه للتعليق على هذا الجدل المتناهى فى العقم, وأترك الحكم لمن يقرأ , لأننى لا أناقش الأوهام ولا أضيع وقتى فى إستنتاجات واهيه !!!!

    الغريب أن جنابك من فتح الموضوع ولم أكن أتخيل أن يكون مستوى إجابتك بهذا الشكل , وتظل على مدار أيام كامله وست صفحات كامله لا تقدم شىء سوى محاولات بائسه لتفسير القرآن على هواك , وعندما نواجهك تتراجع وتقول ليس هدفى هو إثبات إلوهيه المسيح من القرآن ..........إلخ !!!

    ( 2 ) لتفهم يا جناب القس أن الإسلام لا يحتاج من يدافع عنه بإستماته, لأنه بذاته يحوى مقومات بقاؤه وإنتشاره , ورأيك إحتفظ به لنفسك لأنه ينطبق على عقيدتك أنت , فالإسلام أكبر من أن تفهمه بإسلوبك هذا وطريقتك هذه , فالوهم والخداع وتحوير الألفاظ لا يمكن أن تكون مدخلا لفهم الإسلام . الإسلام يا عزيزى دين واضح وصريح يحترم العقل وقد أمرنا بالقراءهوالتفكروالتدبروطلب العلم !!!! لذلك لن تفهم الإسلام ولن تفهمه بإسلوبك !!!

    ففى الإسلام لم نختلف على وحدانيه الله , ولم نختلف على الرسول محمد فى بشريته ونبوته , لم نقول أن محمدا إله وبشر , ولم نعبد الله من خلال المجامع أو من خلال التصويت , لم نعبد إلها لم يصرح بإلوهيته ولو بكلمه , لم نعبد إلها لم يقل إعبدونى ولو بكلمه , لا نعبد إلها لم يوضح لنا ماذا يحدث لو لم نعبده وما هو العقاب إذا لم نعبده , لا نعبد إلها بالإستنتاج الشخصى وتحوير النصوص , لا نقرأ كتابا لانعرف من كتبه ولماذا كتبه ومن أوحى له بكتابته ...........إلخ

    ( 3 ) أما المسيحيه فهى التى تحتاج من يدافع عنها بإستماته بالفلسفهوالإلتفاف وتحوير الألفاظ وتحوير معناهالتتفق المتناقضات التى لا يقبلها عقل أى إنسان عاقل , ولا مانع أيضا من إستخدام الوهم والخداع لتستخرجوا من النصوص ما ليس فيها لتأكيد المستحيلات !!! وهذا طبيعى لأن المسيحيه بذاتها لاتستطيع أن تصمد أمام أى عقل بل تحتاج للوهم والجرى وراء الألفاظ لإعاده ترميمها !!

    ( 4 ) مداخلاتى ليس فيها أى إنفعال بل أنا هادىء جدااا رغم محاولات جنابك المستمره والغريبه فى الإستشهاد بكتاب أنت كافر به وتفسره على هواك بعيدا عن العقل والمنطق وبعيدا عن الأمانه فى النقل .

    ويسرنى ويسعدنى أن أقدم لجنابك عينه بسيطه من الإنفعال الذى لايقدم أو يؤخر :

    جدل بيزنطى - ألفاظ لامعنى لها - إستهتار ... إستخفاف.. عدم منطقيه .. أبعد ما يكون عن الفكر والعقل .. اللعببالمشاعر ..... أحرث فى الماء – الرؤيه العاجزه !!!

    أعتقد والله أعلم أن هذا هو كلامك يا جناب القس , تتهم غيرك بما فيك وغيرك منه برىء !!!


    ( 5 ) كما أنك نسبت لى كلاما لم أتفوه به " بأن الله خلق آدم من عدم " لترد فى إتجاه آخر وبتعمد واضح حتى لاترد على أصل السؤال !!!!! .

    ( 6 ) كما أنك رجعت فى كلامك ونقضته ورغم ذلك تستمر فى جدال عقيم
    فبعد أن كنت تنكر وتتحدى أن يكون الله قد بدء بخلق السموات والأرض , وجدنا جنابك تقول ببساطه متناهيه :

    اقتباس
    عزيزي وبرغم أن الإنسان خُلق من نفس مادة الأرض التي سبق ان خلقها الله

    وللأسف ورغم ذلك تستمر فى جدل غريب !!!

    أشكر أخى عبدالله جزاه الله عنا خيرا :

    الذى تطوع بالرد على باقى كلامك الذى لايحترم العقل بل والمبالغه فى التحوير المتعمد والإنتقائيه الغريبه لإثبات ما لايمكن إثباته وقد أفاض أخى الفاضل عبدالله جزاه الله عنا خيرا وكشف محاولاتك وإسلوبك !!!!


    النقاش فى هذا الموضوع إنتهى بالنسبه.

    تقبل تحياتى العطره
    --------------------------------------------------------------

  4. #14
    الصورة الرمزية kholio5
    kholio5 غير متواجد حالياً قادمون يا فلسطين صبرا
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    المشاركات
    4,740
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    26-11-2016
    على الساعة
    06:52 PM

    افتراضي

    09-11-2006, 09:35 AM
    frabassit
    [quote]
    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة 3abd_allah_6
    أولا جناب القس المحترم بقولك ان القران يعطي فهو قول خاطئ لا يصح القول به لأن الله هو من يعطي كل شيء و القران ما هو الا عطية من عطايا الله فأرجو منك الأنتباه لما تقوله في حق القران
    أما مسألة معجزة المسيح في الخلق من الطين كهيئة الطير فاسمحلي التوضيح بان المعجزة هنا ليست في الخلق من الطين في حد داتها لأني أنا و أنت وأي شخص يمكنه ان يخلق من الطين كهيئة أي شيء يراه أمامه . بل ان معجزة المسيح هنا هي النفخ ولقد وضحنا لك جناب القس اكثر من مرة ان النفخ كان بأدن من الله و ان لم يحصل المسيح على ادن ما كان قد حصل الأمر أبدا
    و الله حين ينفخ لا يحتاج لدن من احد بل يفعله بشكل مباشر
    أما قول الله عز وجل في سورة ألمؤمنين : فتبارك الله أحسن الخالقين . فالقول هنا عام على كل من يخلق ولا يقتصر على المسيح فقط لأن كلمة "خالقين " هنا جمع مدكر سالم وليس مثنى ويتبين دلك بكسر حرف الفاء و ليس فتحها فليس المسيح وحده من يخلق كهيئة شيء بل انا و انت و أي شخص يمكنه دلك و الله سبحانه خلقه لا يحتاج لهيئة يخلق على شاكلتها فلهدا جاء قول الله أنه احسن الخالقين . فلم يقتصر القول هنا على المسيح فقط بل على كل من يخلق من طين او اي مادة اخرى على هيئة ما .
    أما تفسير ابن جريج فعليك ان تكون امينا مع من يقرأ الموضوع و تدكر ان ابن جرير لم يكن مأخود التفسير و أنت تعلم جيدا من هم المفسرين المعتمدين عندنا فالمرجو ان تكون امينا مع من يقرأ الموضوع .


    عزيزي الفاضل أني أكتب من منطلق إيماني لا إيمانك فلا تفرض علي إيمانك، كما أنك وبرغم أنك تخاطبني في منتدى مسيحي، إلا أنك وزملائك في كل حواراتكم وأسألتكم لا تتكلمون عن الكتاب المقدس وشحص المسيح بصورة لائقه بالرغم أننا لا نفعل معكم ذلك بل نتكلم عن كتبكم وعقائدكم بكل أحترام، وليتك تفعل مثلنا أنت وزملائك. مرة أخرى أقول لك لا تفرض علي إيمانك ولا تخاطبني بما لا نخاطبك به.

    أما في مسألة الخلق فأنت ساويت كل من يصنع شيء من طين، مثل الفخاري وصانع التماثيل بالله!! في حين أن ما قاله ابن جريج نقله العديد من المفسرين المسلمين فلا تطلب مني ما لم تطلبه منهم.
    وأنا أتفق معك في أن المعجزة ليست في الخلق من الطين بل في أعطاء الحياة، وهنا أسألك من الذي نفخ الحياة في الطين هل هو المسيح أم الله، النص يقول عن المسيح " فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ "، إذا فالذي ينفخ نفخة الحياة هو المسيح. أما قوله بإذن الله فلا اعتراض عليه. ولكن قدرة الخلق هنا لم تعطى إلا للمسيح، فماذا أعطيت له، وهي عمل من أعمال وحده وصفة من صفاته واسم من أسمائه؟؟
    كما أنه هنا يسمى خالق لا كما تريد أن تصور أنت مثل صانع الطين فصانع الطين لا يعطي الحياة كما أعطى المسيح الحياة للطير.


    اقتباس
    أولا جناب القس هل يمكننا ان نطلب منك تعريفا لكلمة خالق ?? ومن خلال التعريف سيتضح لجنابك الأمر. فليس كل من يخلق يسمى خالقا كما أن ليس كل من يكتب يسمى كاتبا وليس كل من يصلح سيارة يسمى ميكانيكيا فلا يصح اخد الصفة من الفعل أبدا. بل يأخد الفعل من الصفة وهدا هو الصحيح . أدن جناب القس مرة أخرى أرجو منك أن تكون امينا في نقل المعاني للقارء . .

    عزيزي الفاضل المسيح خلق من طين ونفخ الحياة في الطين كما نفخ الله الحياة في الطين الذي خلق منه آدم، أي خلق كما خلق الله تماما فلا داعي للدخول في متاهة لغوية، فالأمر واضح ولا يحتاج لذلك. وأنا هنا أنقل المعاني بأمانة وليتك تفعل مثلي عندما تنقل من الكتاب المقدس ولا داعي لتكرار ذلك التعبير غير الحقيقي والذي لا أقبله. فأنا أنقل النص بأمانة وليتك تريني ما تدعيه!ّ!!!

    اقتباس
    أما علاقة الله بأنبياءه عبر عنها سبحانه و تعالى في قوله : ( آمن الرسول بما أنزل إليه من ربه والمؤمنون كل آمن بالله وملائكته وكتبه ورسله لا نفرق بين أحد من رسله وقالوا سمعنا وأطعنا غفرانك ربنا وإليك المصير ) " البقرة : 285"
    و لقد وضحت لجنابك أن الله سبحانه اختص كل رسول من رسله بمعجزة لم يختص بها نبيا او رسولا اخر وهدا ليس تفضيلا له
    لكن حسب الفترة الزمنية و العادات القبائلية التي جاء فيها كل رسول او كل نبي في عهده و في عهد المسيح عليه السلام كان عصر الطب فجاء بمعجزات الشفاء و الخلق و احياء الموتى . فهدا ليس تفضيلا له بل لضرورة في عصره لأنه لو اتى بمعجزات جاءت من قبله من انبياء و رسل لكان شيئا عاديا بالنسبة للأشخاص ولن يصدقوه . فكانت معجزاته تصديقا لرسالته و انت أعلم بأول ما نطق المسيح به في المهد حين قال اني عبد الله و رسوله فأوضح عليه السلام الأمر مند أول لحضة في المهد و أعلن لهم في أول معجزة يقوم بها المسيح في القران و كانت في المهد
    وهنا أسألك جناب القس . ما هي أول معجزة قام بها المسيح في الكتاب المقدس و في أي مرحلة من حياته ?? أتمنى ان تجيب بكل امانة .
    فالمرجو عدم المغالطة في المفاهيم الأسلامية استادي الكريم .


    عزيزي الفاضل لقد مللنا هذه المقولة غير الصحيحة وأنا هنا أسئلك سؤال واحد أرجوا أن تجيبني عليه وهو ماذا فعل أي نبي من معجزات ولم يفعلها المسيح؟؟
    بل وأقول لك أن المسيح فعل أكثر من جميع الأنبياء لا مرة واحد بل مئات المرات. فإذا كان كل نبي له معجزة والمسيح له كل المعجزات فهل تساوي من فعل كل المعجزات بمن فعل معجزة أو أثنين أو أكثر بمن يفعل جميع المعجزات؟
    فقد شفي المرضى من جميع الأمراض مهما كان نوعها، وأقام الموتى، وطهر البرص، وفتح أعين العميان، سواء الذين ولدوا عميان أو الذين أصيبوا بالعمى في حياتهم، وكان يعلم الغيب ومشي على الماء وحول الماء إلى خمر جيدة وغير مسكرة، وأشبع خمسة آلاف رجل غير الذين كانوا معهم من نساء وأطفال بخمس خبزات وسمكتين وفاض عنهم أثنى عشر قفة ممؤة من الكسر، وأمر القديس بطرس أن يصطاد سمكة ليجد فيها قيمة دفع ضريبة عنه وعن بطرس، وعندما صعد إلى السماء أرتفع لأعلى دون أن يحمله شيء، أي طار في الهواء، وسيأتي في نهاية الأيام ويكون مجيئة علامة للساعة، بل وليدين الأحياء والأموات 00 الخ وغير ذلك الكثير مما يحتاج لصفحات وصفحات.
    فهل كل هذه المعجزات مرتبطة بالطب؟ هل أشباع الجموع ومعرفة الغيب ومشيه على الماء وطيرانه في الهواء مرتبطين بالطب؟
    وهل كل ما فعله المسيح مرتبط بعادات قبلية؟؟ ما علاقة القبلية بكونه يفعل كا ما يخطر وما لايخطر على البال؟؟
    كفاكم تكرار لهذه المقولة الفاسدة المليئة بالمغالطات.



    اقتباس
    سأرد على هدا الجزأ في مداخلة منفصلة ان شاء الله.

    جناب القس تشير للأخر بالجهل في الكتب الأسلامية علما ان جنابك اتيت بكتاب واحد فقط من وسط ما لا يقل على 10 مليون كتاب تتحدث عن المسيح في القران و السنة . و التي تشير كلها أن المسيح عليه السلام كانت كل معجزاته من الله سبحانه كما كان الشأن بالنسبة لكل الرسل و الأنبياء و ان اردت جناب القس ان أمدك ببعض من العناوين لهده الكتب .

    سنقوم بالرد على هده الجزئية في مداخلة منفصلة ان شاء الله

    سنقوم بالرد على هده الجزئية في مداخلة منفصلة ان شاء الله
    -------------------------------------
    التعليق على الأستدلال بالكتاب المقدس سيكون في مداخلة منفصلة بعد ان نتأكد من ان جناب القس سيتحدث من كتابه المقدس وليس من القران .



    عزيزي لن أعتبر أقوالك هذه هروب من موجهة حقائق دامغة، فقد أعتدت في مثل هذه الحوارات على ذلك، أي تجنب الردود التي لا رد عليها والأمسك بما هو بعيد عن ذلك. وأنا منتظر هذه الردود المنفصلة أن شاء الله!!!!!



    اقتباس
    الى متى يا جناب القس ستستمر في الأستشهاد على معجزات المسيح من القران حتى نناقش الأمر من خلال الكتاب المقدس
    أم ان معجزات المسيح في الكتاب المقدس لا تستحق الأهتمام ?


    عزيزي أنت وغيرك تعلمون أن الكتاب المقدس مليء بالمعجزات التي يؤكد المسيح نفسه أنها تثبت لاهوته وهذه نص كلامه الإلهي : " قال له فيلبس يا سيد أرنا الآب وكفانا. قال له يسوع انا معكم زمانا هذه مدته ولم تعرفني يا فيلبس. الذي رآني فقد رأى الآب فكيف تقول انت أرنا الآب. ألست تؤمن اني انا في الآب والآب فيّ. الكلام الذي اكلمكم به لست اتكلم به من نفسي لكن الآب الحال فيّ هو يعمل الاعمال. صدقوني اني في الآب والآب فيّ. وإلا فصدقوني لسبب الاعمال نفسها " (يو14 :9-11).
    وهنا يطلب فيلبس رؤية الله لأنه رأى الابن فأراد أن يرى الله الآب فأكد له المسيح أنه هو والآب واحد فهو في الآب والآب فيه والآب نفسه حال فيه، فهو الله، وأستشهد على حقيقة كلامه هذه بالأعمال لأنها لم تكن تتوقف عند حد معين أو نوع معين بل كان يعمل كل أعمال الله.


    اقتباس
    لا تنسى سؤالي استادي الكريم : ما هي اول معجزة قام بها المسيح في الكتاب المقدس و في أي مرحلة من مراحل عمره قام بهده المعجزة ??


    عزيزي الفاضل أن المسيح كان يعمل كل شيء بحسب ترتيب زمني عينته المشورة الإلهية ولم يكن يفعل شيء حسب الظروف بل كان ما يفعله مرتبا ترتيبا إلهيا وعلى سبيل المثال أوضح لك عند معجزة إقامة لعازر من الموت يقول الكتاب " وكان انسان مريضا وهو لعارز من بيت عنيا من قرية مريم ومرثا اختها. وكانت مريم التي كان لعازر اخوها مريضا هي التي دهنت الرب بطيب ومسحت رجليه بشعرها. فارسلت الاختان اليه قائلتين يا سيد هوذا الذي تحبه مريض فلما سمع يسوع قال هذا المرض ليس للموت بل لاجل مجد الله ليتمجد ابن الله به. وكان يسوع يحب مرثا واختها ولعازر. فلما سمع انه مريض مكث حينئذ في الموضع الذي كان فيه يومين. ثم بعد ذلك قال لتلاميذه لنذهب الى اليهودية ايضا. قال له التلاميذ يا معلّم الآن كان اليهود يطلبون ان يرجموك وتذهب ايضا الى هناك. اجاب يسوع أليست ساعات النهار اثنتي عشرة. ان كان احد يمشي في النهار لا يعثر لانه ينظر نور هذا العالم. ولكن ان كان احد يمشي في الليل يعثر لان النور ليس فيه. قال هذا وبعد ذلك قال لهم. لعازر حبيبنا قد نام.لكني اذهب لأوقظه. فقال تلاميذه يا سيد ان كان قد نام فهو يشفى. وكان يسوع يقول عن موته. وهم ظنوا انه يقول عن رقاد النوم. فقال لهم يسوع حينئذ علانية لعازر مات. وانا افرح لاجلكم اني لم اكن هناك لتؤمنوا.ولكن لنذهب اليه " (يو11 :1-15).
    أي أنه كان يفعل كل شيء وهو يعلم مقدما ما سيفعله، ومن كانت أول معجزة له هي تحويل الماء إلى خمر في عرس قانا الجليل " ولما فرغت الخمر قالت ام يسوع له ليس لهم خمر. قال لها يسوع ما لي ولك يا امرأة. لم تأت ساعتي بعد. قالت امه للخدام مهما قال لكم فافعلوه. وكانت ستة اجران من حجارة موضوعة هناك حسب تطهير اليهود يسع كل واحد مطرين او ثلاثة. قال لهم يسوع املأوا الاجران ماء.فملأوها الى فوق. ثم قال لهم استقوا الآن وقدموا الى رئيس المتكإ.فقدموا. فلما ذاق رئيس المتكإ الماء المتحول خمرا ولم يكن يعلم من اين هي.لكن الخدام الذين كانوا قد استقوا الماء علموا. دعا رئيس المتكإ العريس وقال له. كل انسان انما يضع الخمر الجيدة اولا ومتى سكروا فحينئذ الدون.اما انت فقد ابقيت الخمر الجيدة الى الآن. هذه بداية الآيات فعلها يسوع في قانا الجليل واظهر مجده فآمن به تلاميذه " (يو2 :3 -11).

    وأنا أعرف مسبقا ما ستقوله وهو كيف يصنع المسيح خمرا وهي محرمة؟ وأقول لك أن المسيح حول الماء إلى خمر جيدة غير مسكرة بدليل قول رئيس المتكأ عن الماء المتحول إلى خمر أنها خمر جيدة، هذا أولاً، كما أن الكتاب يحرم السكر بالخمر " ولا تسكروا بالخمر الذي فيه الخلاعة بل امتلئوا بالروح " (أف5 :18).
    وثانياً أقول لك أن الإسلام حرم الخمر في منتصف الدعوة الإسلامية بدليل قوله " يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَقْرَبُواْ الصَّلاَةَ وَأَنتُمْ سُكَارَى حَتَّىَ تَعْلَمُواْ مَا تَقُولُونَ " (النساء 43).
    ---------------------------------
    09-11-2006, 12:09 PM
    F A D Y
    أكد السيد المسيح ان اعماله هى نفس اعمال الاب فى اكثر من موضع

    يو 5:19 فاجاب يسوع وقال لهم الحق الحق اقول لكم لا يقدر الابن ان يعمل من نفسه شيئا الا ما ينظر الآب يعمل.لان مهما عمل ذاك فهذا يعمله الابن كذلك.

    فقد بين ان الابن لا يمكن ان يعمل شيئا ولا يعمله الاب ليؤكد الوحدة الذاتية بينهم و لذلك قال ان مهما عمل الاب فأن الابن ايضا يفعله

    يو 9:4 ينبغي ان اعمل اعمال الذي ارسلني ما دام نهار

    فهو يؤكد انه يعمل اعمال الذى ارسله (الاب) و لم يحدد نوع معين من هذه الاعمال و لم يضع حدا معين لهذه الاعمال بل كل اعمال الاب هو يفعلها

    يو 5:21 لانه كما ان الآب يقيم الاموات ويحيي كذلك الابن ايضا يحيي من يشاء.

    واضح تمام الوضوح هنا مساواة اعماله لأعمال الاب و فى اعظم الاعمال فكما ان الاب يقيم الموتى و يحي العظام و هى رميم كذلك ايضا الابن بقوته و سلطانه يحى من يشاء

    هل يمكن لأنسان واحد مهما علا شانه و كبرت مكانته ان يقول هذه الكلمات؟؟؟

    لو كما تقولون لما اصبح هناك فرق بين اخالق و المخلوق ولا اصبح هناك فرق بين الاله و البشر بل هذا يوجد احتمال علو المخلوق على الاله و هذا منتهى السخف و اللاعقلانية
    ------------------------------------
    09-11-2006, 12:34 PM
    frabassit
    اقتباس
    نور الدين


    بسم الله والصلاه والسلام على خاتم النبيين والمرسلين


    جناب القس : وإسمح لى أن أخرج عن صمتى وهدوئى وصبرى الذى طال أمام إتهاماتك المتتاليه والظالمه :
    ( 1 ) مع إحترامى أنا لشخصك وكل ما كتبته جنابك على مدار ست صفحات كامله فلم أحصل من جنابك على جمله واحده مفيده !!!! لم أحصل من جنابك على أى كلام يصلح لإحترام عقل من يحاورك !!!! على مدار ست صفحات كامله لم نحصل من جنابك على إثبات واحد فقط لإلوهيه المسيح الذى تعبده سوى نص واحد يتيم تتوهم أنت فقط وتحاول أنت فقط تأكيد الوهم أنه يدل على إلوهيه من تعبد ولن أعد فى حاجه للتعليق على هذا الجدل المتناهى فى العقم, وأترك الحكم لمن يقرأ , لأننى لا أناقش الأوهام ولا أضيع وقتى فى إستنتاجات واهيه !!!!
    الغريب أن جنابك من فتح الموضوع ولم أكن أتخيل أن يكون مستوى إجابتك بهذا الشكل , وتظل على مدار أيام كامله وست صفحات كامله لا تقدم شىء سوى محاولات بائسه لتفسير القرآن على هواك , وعندما نواجهك تتراجع وتقول ليس هدفى هو إثبات إلوهيه المسيح من القرآن ..........إلخ !!!




    الزميل الفاضل هذه محولة بارعة منك ولكن أقول لك لا بالكلام ولا بالبلاغة ولا بألقاء التهم جزافا تكون الأمور!! فنحن لا نتمسك بآية واحدة واحدة لأثبات لاهوت المسيح بل بمئات وآلاف الآيات التي تؤكد ذلك، كما أن معجزات المسيح نفسها تؤكد ذلك وهذا هو موضوعنا الأصلي. فقد فعل المسيح كل شيء معجزي على الأرض ولم يتوقف عمله شيء فقد كان يخلق ويعلم الغيب ويخضغ جميع نواميس الطبيعة لذاته فقد مشى على الماء وصعد مرتففعا في الهواء وأمر البحر الهائج والرياح الثائرة فسمعت كلامه وأطاعته، وحول الماء إلى خمر وأشبع الجموع بالطعام من سمكتين وخمس خبزات ومرة أخرى من سبع خبزات وقليل من صغار السمك وشفي المرضي بلا عدد من جميع الأمراض وطهر البصر وفتح أعين العميان 00 الخ ولم يكن يتوقف أمامه شيء بل وكان قلي القدرة.
    وهذه نماذج مما فعله المسيح وقال به الكتاب المقدس لتعلم أنك تتكلم أما بغير علم أو تتجاهل الحقائق!!
    فالكتاب يقول أنه الخلق، خالق الكون وكل ما فيه: " في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله. هذا كان في البدء عند الله. كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان. فيه كانت الحياة والحياة كانت نور الناس " (يو1:1-4). " الذي هو صورة الله غير المنظور بكر كل خليقة. فانه فيه خلق الكل ما في السموات وما على الأرض ما يرى وما لا يرى سواء كان عروشا أم سيادات أم رياسات أم سلاطين. الكل به وله قد خلق . الذي هو قبل كل شيء وفيه يقوم الكل " (كو1 :15-17) . " الله خالق الجميع بيسوع المسيح " (أف3 :9). " ابنه الذي جعله وارثا لكل شيء الذي به أيضا عمل العالمين الذي وهو بهاء مجده ورسم جوهره وحامل كل الأشياء بكلمة قدرته " (عب1 :2و3).
    ويذكر الكتاب أيضا أن الرب يسوع المسيح قام بعملية الخلق في أكثر من مناسبة؛ فقد خلق للمولود أعمى ، بلا عينين، عينين من طين، يقول الكتاب أنه " تفل على الأرض وصنع من التفل طينا وطلى بالطين عيني الأعمى. وقال له اذهب اغتسل في بركة سلوام. الذي تفسيره مرسل . فمضى واغتسل وأتى بصيرا " (يو6:7، 7). وفي تحويلة للماء إلى خمر قام بعملية خلق مادة من مادة أخرى مختلفة عنها، كيميائيا، تماما، وذلك بكلمتين للأمر " املأوا الأجران ماء 000 استقوا الآن " (يو7:2، 8). وفي إشباعه لخمسة آلاف رجل غير الذين كانوا معهم من نساء وأطفال بخمسة أرغفة وسمكتين، قام بعملية خلق أخرى إذ خلق من كل رغيف واحد ما يشبع أكثر من ألف فرد بل وزاد حوالي قفتين وربع من هذا الرغيف الواحد!! خلق من الرغيف الواحد أكثر من ألف رغيف لو افترضنا أن كل شخص أكل رغيفاً واحداً!! (مت19:14-22).
    فمن كان له امتياز كهذا غير المسيح؟ والإجابة لا أحد على الإطلاق!!
    وقد أكد الإنجيل على ذلك فقال أنه صنع معجزات وآيات وقوات بلا حصر أو عدد. وهذا ما لم يحدث مع أي مخلوق أو نبي غير المسيح وحده. وعلى الرغم من أن بعض الأنبياء استطاعوا بقوة الله أن يشفوا أحد المرضى أو بعض المرضى من أحد الأمراض أو بعض الأمراض فقد كان المسيح يشفي كل المرضى من جميع الأمراض مهما كانت، فهو الطبيب الشافي الأعظم الذي شفي جميع المرضي الذين قدُموا إليه من جميع الأمراض. يقول الكتاب أنه عندما أرسل يوحنا المعمدان اثنين من تلاميذه يسألان الرب يسوع المسيح أن كان هو المسيح الآتي " فأجاب يسوع وقال لهما اذهبا واخبرا يوحنا بما رأيتما وسمعتما. أن العمي يبصرون والعرج يمشون والبرص يطهرون والصم يسمعون والموتى يقومون والمساكين يبشرون " (لو22:7). فقد شفى جميع المرضى الذين قُدموا إليه من جميع الأمراض مهما كانت أنواع أمراضهم ومهما كان عددهم.
    (1) شفاء مرضى بالحمى؛ وشفى أبن خادم الملك الذي كان مريضا بالحمى وطلب من الرب يسوع المسيح أن يذهب إلى بيته ليشفيه ، فقال له " أذهب. أبنك حي " فشفي أبنه في تلك اللحظة (يو46:4-54). كما شفى حماة بطرس أيضا " وكانت حماة سمعان قد أخذتها حمّى شديدة . فسألوه من اجلها. فوقف فوقها وانتهر الحمّى فتركتها وفي الحال قامت وصارت تخدمهم "(لو38:4، 39).
    (2) شفاء مقعدين ومفلوجين؛ فقد شفى مريض بركة بيت حسدا الذي أقعده المرض في الفراش مدة ثمانٍ وثلاثين سنة عندما قال له " قُم. أحمل سريرك وأمش. فحالاً بريء الإنسان وحمل سريره ومشى " (يو1:5-9). وشفى مفلوجاً من مرض الفالج عندما أمره قائلا " قم احمل فراشك واذهب إلى بيتك. فقام ومضى إلى بيته " (مت6:9، 7). وشفى عبد قائد المئة من الفالج، وكان قائد المئة هذا يؤمن أن المسيح يستطيع أن يشفي عبده بكلمة دون أن يذهب إليه " يا سيد لست مستحقا أن تدخل تحت سقفي. لكن قل كلمة فقط فيبرأ غلامي " فشفي غلامه في تلك الساعة (مت5:8-13). وشفى رجلاً يده يابسة فقال له " مدّ يدك. فمدها. فعادت صحيحة كالأخرى " (مت13:12).
    (3) أخراج الشياطين والأرواح النجسة؛ كان يخرج الشياطين بكلمة الأمر منه وكانت الشياطين عندما تراه نصرخ مرتاعة ومرتعبة وتتوسل إليه أن لا يرسلها إلى الجحيم قبل الموعد، يقول الكتاب " وكان في المجمع رجل به روح شيطان نجس فصرخ بصوت عظيم. قائلا آه ما لنا ولك يا يسوع الناصري. أتيت لتهلكنا. أنا أعرفك من أنت قدوس الله. فانتهره يسوع قائلا اخرس واخرج منه فصرعه الشيطان في الوسط وخرج منه ولم يضره شيئا. فوقعت دهشة على الجميع وكانوا يخاطبون بعضهم بعضا قائلين ما هذه الكلمة. لأنه بسلطان وقوة يأمر الارواح النجسة فتخرج " (لو33:4-36). وأخرج الشيطان من أخرس مجنون " وفيما هما خارجان إذا إنسان اخرس مجنون قدموه إليه. فلما اخرج الشيطان تكلم الأخرس. فتعجب الجموع قائلين لم يظهر قط مثل هذا في إسرائيل " (مت32:9-35). وأخرج عدداً كبيراً من الشياطين من محنون كورة الجدريين " ولما خرج إلى الأرض استقبله رجل من المدينة كان فيه شياطين منذ زمان طويل وكان لا يلبس ثوبا ولا يقيم في بيت بل في القبور. فلما رأى يسوع صرخ وخرّ له وقال بصوت عظيم ما لي ولك يا يسوع ابن الله العلي. اطلب منك أن لا تعذبني. لأنه أمر الروح النجس أن يخرج من الإنسان 000 فسأله يسوع قائلا ما اسمك. فقال لجئون. لان شياطين كثيرة دخلت فيه. وطلب إليه أن لا يأمرهم بالذهاب إلى الهاوية 000 فخرجت الشياطين من الإنسان ودخلت في الخنازير " (لو27:8-32). وشفى ابنة امرأة فينيقية سورية من الجنون (مر24:7-30). وشفى امرأة بها روح ضعف " وإذا امرأة كان بها روح ضعف ثماني عشرة سنة وكانت منحنية ولم تقدر أن تنتصب البتة. فلما رآها يسوع دعاها وقال لها يا امرأة انك محلولة من ضعفك. ووضع عليها يديه ففي الحال استقامت ومجدت الله ". (لو11:13-13). وشفى غلاماً به روح شيطان كان الشيطان يصرعه ويمزقه " فأنتهره يسوع فخرج منه الشيطان " (مت17:17، 18).
    (4) كما شفى البرص وطهرهم من برصهم ويذكر لنا الكتاب الأبرص الذي " جاء وسجد له قائلا يا سيد إن أردت تقدر أن تطهرني. فمدّ يسوع يده ولمسه قائلا أريد فاطهر. وللوقت طهر برصه " (مت2:8، 3)، كما يذكر شفاء عشرة برص آخرين " وفيما هو داخل إلى قرية استقبله عشرة رجال برص فوقفوا من بعيد. ورفعوا صوتا قائلين يا يسوع يا معلّم ارحمنا. فنظر وقال لهم اذهبوا وأروا أنفسكم للكهنة. وفيما هم منطلقون طهروا " (لو12:17-14).
    (5) وفتح أعين العميان؛ بمجرد لمس أعينهم، كما حدث مع أعميين " حينئذ لمس أعينهما قائلا بحسب إيمانكما ليكن لكما. فانفتحت أعينهما " (مت27:9-31)، وشفى أعمى في بيت صيدا (مر2:8-26)، وشفى مولود أعمى بعد أن خلق له عينين من طين " تفل على الأرض وصنع من التفل طينا وطلى بالطين عيني الأعمى. وقال له أذهب أغتسل في بركة سلوام 000 فمضى وأغتسل وأتى بصيراً " (يو6:9،7) ، وهنا خلق له عينين من طين كما خُلق آدم من تراب الأرض!! وشفي بارتيماوس الأعمى وأعمى آخر كان معه وكانا يصرخان لكي يشفيهما بلمس أعينهما، يقول الكتاب " فتحنن يسوع ولمس أعينهما فللوقت أبصرت أعينهما فتبعاه " (مت29:20-34؛مر46:10-52؛لو35:18-43).
    (6) وشفى أمراض كثيرة أخرى؛ مثل شفاء المرأة النازفة الدم " منذ اثنتي عشرة سنة وقد أنفقت كل معيشتها للأطباء ولم تقدر أن تشفى من أحد. جاءت من ورائه ولمست هدب ثوبه " لأنها قالت في نفسها إن مسست ثوبه فقط شفيت " (مت21:9) . ففي الحال وقف نزف دمها . فقال يسوع من الذي لمسني 000 قد لمسني واحد لأني علمت أن قوة قد خرجت مني " (لو43:8-48). وشفى أصم اعقد بأن " وضع أصابعه في أذنيه وتفل ولمس لسانه . ورفع نظره نحو السماء وقال له إفثأ. أي أنفتح. وللوقت انفتحت أذناه وأنحل رباط لسانه وتكلم مستقيما " (مر33:7-35). وشفى مريضاً بالاستسقاء " فامسكه وأبرأه وأطلقه " (لو1:14-4).
    هذه مجرد نماذج لما صنعه الرب يسوع المسيح من كم كبير لا يمكن حصره لم يدون في الإنجيل تفصيلاً وأن كان يذكر بصورة إجمالية، يقول القديس يوحنا بالروح " وآيات أخر كثيرة صنع يسوع قدام تلاميذه لم تكتب في هذا الكتاب " (30:20، 31)، " وأشياء أخر كثيرة صنعها يسوع أن كتبت واحدة واحدة فلست أظن أن العالم نفسه يسع الكتب المكتوبة " (يو25:21). فقد شفى جميع المرضى الذين قدموهم إليه من جميع أنواع الأمراض مهما كان عددهم ومهما كانت أنواع هذه الأمراض؛ " فأرسلوا إلى جميع تلك الكورة المحيطة واحضروا إليه جميع المرضى . وطلبوا إليه أن يلمسوا هدب ثوبه فقط. فجميع الذين لمسوه نالوا الشفاء " (مت36:14). " ولما صار المساء إذ غربت الشمس قدموا إليه جميع السقماء والمجانين. وكانت المدينة كلها مجتمعة على الباب. فشفى كثيرين كانوا مرضى بأمراض مختلفة واخرج شياطين كثيرة " (مر32:1-34). " فجاء إليه جموع كثيرة معهم عرج وعمي وخرس وشل وآخرون كثيرون . وطرحوهم عند قدمي يسوع . فشفاهم " (مت30:15). " ولما صار المساء قدموا إليه مجانين كثيرين. فأخرج الأرواح بكلمة وجميع المرضى شفاهم " (مت16:8). " فذاع خبره في جميع سورية . فاحضروا إليه جميع السقماء المصابين بأمراض وأوجاع مختلفة والمجانين والمصروعين والمفلوجين فشفاهم " (مت24:4). " وتبعته جموع كثيرة فشفاهم جميعا " (مت25:12). " فجاء إليه جموع كثيرة معهم عرج وعمي وخرس وشل وآخرون كثيرون . وطرحوهم عند قدمي يسوع. فشفاهم" (مت15:30). " فتقدم إليه عمي وعرج في الهيكل فشفاهم " (مت14:21). " لأنه كان قد شفى كثيرين حتى وقع عليه ليلمسه كل من فيه داء " (مر10:3). " وفي تلك الساعة شفى كثيرين من أمراض وأدواء وأرواح شريرة ووهب البصر لعميان كثيرين " (لو21:7).
    وكان المسيح يشفي جميع المرضى بقوته هو الصادرة من ذاته الخارجة منه ، يقول الكتاب " وكل الجمع طلبوا أن يلمسوه لأن قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع " (لو19:6)، " وطلبوا إليه أن يلمسوا هدب ثوبه فقط. فجميع الذين لمسوه نالوا الشفاء " (مت36:14)، " وحيثما دخل إلى قرى أو مدن أو ضياع وضعوا المرضى في الأسواق وطلبوا إليه أن يلمسوا ولو هدب ثوبه. وكل من لمسه شفي " (مر56:6) ، ، " وطلبوا إليه أن يلمسوا هدب ثوبه فقط . فجميع الذين لمسوه نالوا الشفاء " (مت36:14). ولذا فقد كان هو ذاته ، بطبيعته، غير قابل للمرض لأن قوة الحياة وقوة الشفاء كانت كامنة فيه ولم يكتسبها من غيره مثل بقية الأنبياء " فيه كانت الحياة " (يو4:1). أما كل الأنبياء فقد كانوا ، جميعهم ، معرضين للأمراض وفي حاجة للمسيح ليشفيهم. وهذا هو الفرق بين المسيح وبين جميع الأنبياء فهو الطبيب الأعظم لكل البشرية.
    وأقام الموتى حيث يذكر الكتاب أن الرب يسوع المسيح أقام ثلاثة من الموت؛ ابنة يايرس وهو رئيس مجمع لليهود بعد وفاتها بوقت قليل، وابن وحيد لأرملة من قرية تدعى نايين وهو في طريقه إلى المقابر ليدفن، ولعازر بعد موته ودفنه بأربعة أيام. وفي كل هذه المرات كان يحيهم بكلمة الأمر منه؛ ففي حالة ابنة يايرس التي كانت قد ماتت منذ وقت قليل يقول الكتاب أنه قال للباكين " لا تبكوا . لم تمت لكنها نائمة 000 وامسك بيدها ونادى قائلا يا صبية قومي فرجعت روحها وقامت في الحال. فأمر أن تعطى لتأكل " (لو52:8- 55). وفي حالة الشاب ابن الأرملة الذي كان محمولا وفي طريقه إلى القبر يقول الكتاب أنه لما رأى أمه تبكي تحنن عليها " فلما رآها الرب تحنن عليها وقال لها لا تبكي. ثم تقدم ولمس النعش فوقف الحاملون . فقال أيها الشاب لك أقول قم" (لو14:7). وفي حالة لعازر يقول الكتاب " وكان إنسان مريضا وهو لعارز من بيت عنيا من قرية مريم ومرثا أختها 000 فأرسلت الأختان إليه قائلتين يا سيد هوذا الذي تحبه مريض. فلما سمع يسوع قال هذا المرض ليس للموت بل لأجل مجد الله ليتمجد ابن الله به "، ثم " مكث حينئذ في الموضع الذي كان فيه يومين "، وبعد ذلك قال لتلاميذه " لعازر حبيبنا قد نام. لكني اذهب لأوقظه. فقال تلاميذه يا سيد أن كان قد نام فهو يشفى. وكان يسوع يقول عن موته . وهم ظنوا انه يقول عن رقاد النوم. فقال لهم يسوع حينئذ علانية لعازر مات 000 فلما أتى يسوع وجد انه قد صار له أربعة أيام في القبر 000 فقالت مرثا ليسوع يا سيد لو كنت ههنا لم يمت أخي 000 قال لها يسوع سيقوم أخوك " ، ثم أضاف " أنا هو القيامة والحياة . من آمن بي ولو مات فسيحيا . وكل من كان حيّا وآمن بي فلن يموت إلى الأبد. أتؤمنين بهذا. قالت له نعم يا سيد. أنا قد آمنت انك أنت المسيح ابن الله الآتي إلى العالم "، وعند القبر " قال يسوع ارفعوا الحجر. قالت له مرثا أخت الميت يا سيد قد انتن لان له أربعة أيام. قال لها يسوع ألم اقل لك أن آمنت ترين مجد الله. فرفعوا الحجر حيث كان الميت موضوعا "، وبعد مناجاة مع الآب " صرخ (يسوع) بصوت عظيم لعازر هلم خارجا. فخرج الميت ويداه ورجلاه مربوطات باقمطة ووجهه ملفوف بمنديل. فقال لهم يسوع حلّوه ودعوه يذهب " (يو11).
    وفي هذه الحالات الثلاث نرى أن الرب يسوع المسيح كان يعلم مسبقا ما سيحدث فلم يكن ذهابه إلى مكان ما مجرد مصادفة وإنما بناء على ترتيب إلهي وعلمه السابق، ويتضح ذلك جلياً في إقامة لعازر الذي تعمد أن يتركه وهو مريض لكي يموت وتركه في القبر مدة أربعة أيام لكي تظهر مقدرته على إقامة الأموات ولكي يظهر مجده كالمسيح ابن الله الحي وأنه كما قال عن نفسه " أنا هو القيامة والحياة. من آمن بي ولو مات فسيحيا. وكل من كان حيّا وآمن بي فلن يموت إلى الأبد ". كما أنه أقامهم جميعهم من الموت وعادت أرواحهم إليهم بكلمة الأمر منه! فقد كان الموت بالنسبة له مجرد نوم سرعان ما سيوقظهم منه، وأن استعادته للأرواح من العالم الآخر وعودتها إلى أجسادها بالنسبة له كمجرد الاستيقاظ من النوم. كما كان فعل ذلك بسبب فيض حبه وحنانه. وكان يلمس الميت أو النعش وهذا بالنسبة لليهود نجاسة، ولكنه هو القدوس البار الذي لا يمكن أن يتنجس من شيء. لأن لمسته المحيية لا يمكن أن تنجسه وهو واهب الحياة الذي لا يستطيع الموت أن يقف أمامه.
    والكتاب المقدس يقول أنه، المسيح، يعلم كل شيء ولا يخفى عليه شيء ويقول عنه " عيناه كلهيب نار " (رؤ14:1؛18:2؛12:19)، وانه هو " الفاحص الكلى والقلوب " (رؤ23:2). وأن علمه للغيب لم يكن جزئيا لبعض الأحداث أو لأحد المواقف، أي يعلم بعض الأمور ولا يعلم البعض الآخر، بل كان علمه علما كليا بصورة مطلقة، يعلم كل شيء ولا يخفى عليه شيء. يعلم الماضي والحاضر والمستقبل، ما كان في الماضي وإلى الأزل وما هو كائن في الحاضر وما سيكون في المستقبل وإلى الأبد. يعلم كل ما يدور في الخفيات وما يدور في الصدور وكل ما يدور في كل مكان وزمان في الكون.
    يقول الكتاب عن معرفته المطلقة بالإنسان " فعلم يسوع أفكارهم " (مت4:9؛مت25:12)، " فعلم يسوع خبثهم " (مت18:22)، " لأنه كان يعرف الجميع " (يو24:2)، " لأنه لم يكن محتاجا أن يشهد أحد عن الإنسان لأنه علم ما كان في الإنسان " (يو25:2). كما كشف ما سيحدث في المستقبل لتلاميذه " ها أنا قد سبقت وأخبرتكم " (مت25:24)، " أقول لكم الآن قبل أن يكون حتى متى كان تؤمنون أنى أنا هو " (يو19:13)، " وقلت لكم الآن قبل أن يكون حتى متى كان تؤمنون " (يو29:14). ووصف لهم كل ما سيحدث لهم بعد صعوده وما سيحدث للكنيسة حتى وقت مجيئه الثاني في مجد " سيخرجونكم من المجامع بل تأتى ساعة فيها يظن كل من يقتلكم انه يقدم خدمة لله ، وسيفعلون هذا بكم لأنهم لم يعرفوا الآب ولا عرفوني ، لكني قد كلمتكم بهذا حتى إذا جاءت الساعة تذكرون أني أنا قلته لكم ولم اقل لكم من البداية لأني كنت معكم " (يو2:16ـ4).
    وعندما قابل تلميذه نثنائيل أكد له أنه رآه وهو تحت التينة قبل أن يأتي إليه " قال له نثنائيل من أين تعرفني أجاب يسوع وقال له قبل أن دعاك فيلبس وأنت تحت التينة رايتك، أجاب نثنائيل وقال له يا معلم أنت ابن الله " (يو48:1،49)، وكشف أسرار المرأة السامرية " قال لها يسوع اذهبي وادعي زوجك وتعالي إلى ههنا، أجابت المرأة وقالت ليس لي زوج قال لها يسوع حسنا قلت ليس لي زوج ، لأنه كان لك خمسة أزواج والذي لك الآن ليس هو زوجك هذا قلت بالصدق، قالت له المرأة يا سيد أرى انك نبي " وأسرعت هي لتقول للناس " هلموا انظروا إنسانا قال لي كل ما فعلت العل هذا هو المسيح " (يو16:4ـ19،29)، وكان يعلم من سيؤمن به ومن لا يؤمن؛ " لان يسوع من البدء علم من هم الذين لا يؤمنون ومن هو الذي يسلمه " (يو46:6). وكان يعلم من هو الذي يسلمه " لأنه عرف مسلمه " (يو11:13). وعند دخوله أورشليم " أرسل اثنين من تلاميذه وقال لهما اذهبا إلى القرية التي أمامكما فللوقت وأنتما داخلان إليها تجدان جحشا مربوطا لم يجلس عليه أحد من الناس . فحلاه وأتيا به " (مر1:11، 2)، كان يعلم ما سيلاقيانه بكل دقة. وعندما أرسل اثنين من تلاميذه ليعدا له الفصح شرح لهما كل ما سيلاقيانه بالتفصيل " فأرسل اثنين من تلاميذه وقال لهما اذهبا إلى المدينة فيلاقيكما إنسان حامل جرة ماء . اتبعاه. وحيثما يدخل فقولا لرب البيت أن المعلّم يقول أين المنزل حيث آكل الفصح مع تلاميذي" (مر13:14،14). وعرف أن بطرس سينكره ثلاث مرات قبل أن يصيح الديك مرتين "فقال له يسوع الحق أقول لك انك اليوم في هذه الليلة قبل أن يصيح الديك مرتين تنكرني ثلاث مرات " (مر30:14).
    كما كان يعرف ما سيحدث له في أيامه الأخيرة على الأرض من صلب وموت بالجسد وقيامته من الموت ومقابلته لتلاميذه بعد قيامته وصعوده إلى السموات وحلول الروح القدس على تلاميذه، وشرحه لتلاميذه بالتفصيل؛ " من ذلك الوقت ابتدأ يسوع يظهر لتلاميذه انه ينبغي أن يذهب إلى أورشليم ويتألم كثيرا من الشيوخ ورؤساء الكهنة والكتبة ويقتل وفي اليوم الثالث يقوم " (مت21:16)، " ويسلمونه إلى الأمم لكي يهزأوا به ويجلدوه ويصلبوه. وفي اليوم الثالث يقوم " (مت20:19)، " ولكن بعد قيامي أسبقكم إلى الجليل " (مت32:26؛مر28:14)، " فقال لهم يسوع أنا معكم زمانا يسيرا بعد ثم امضي إلى الذي أرسلني " (يو33:7). وبالتجربة عرف تلاميذه أنه يعلم كل شيء ولا يخفى عليه شيء " الآن نعلم انك عالم بكل شيء ولست تحتاج أن يسألك أحد " (يو30:16).
    فهل كان هناك أحد ما من الملائكة أو البشر مثل المسيح؟

    اقتباس
    ( 2 ) لتفهم يا جناب القس أن الإسلام لا يحتاج من يدافع عنه بإستماته, لأنه بذاته يحوى مقومات بقاؤه وإنتشاره , ورأيك إحتفظ به لنفسك لأنه ينطبق على عقيدتك أنت , فالإسلام أكبر من أن تفهمه بإسلوبك هذا وطريقتك هذه , فالوهم والخداع وتحوير الألفاظ لا يمكن أن تكون مدخلا لفهم الإسلام . الإسلام يا عزيزى دين واضح وصريح يحترم العقل وقد أمرنا بالقراءهوالتفكروالتدبروطلب العلم !!!! لذلك لن تفهم الإسلام ولن تفهمه بإسلوبك !!!
    ففى الإسلام لم نختلف على وحدانيه الله , ولم نختلف على الرسول محمد فى بشريته ونبوته , لم نقول أن محمدا إله وبشر , ولم نعبد الله من خلال المجامع أو من خلال التصويت , لم نعبد إلها لم يصرح بإلوهيته ولو بكلمه , لم نعبد إلها لم يقل إعبدونى ولو بكلمه , لا نعبد إلها لم يوضح لنا ماذا يحدث لو لم نعبده وما هو العقاب إذا لم نعبده , لا نعبد إلها بالإستنتاج الشخصى وتحوير النصوص , لا نقرأ كتابا لانعرف من كتبه ولماذا كتبه ومن أوحى له بكتابته ...........إلخ
    ( 3 ) أما المسيحيه فهى التى تحتاج من يدافع عنها بإستماته بالفلسفهوالإلتفاف وتحوير الألفاظ وتحوير معناهالتتفق المتناقضات التى لا يقبلها عقل أى إنسان عاقل , ولا مانع أيضا من إستخدام الوهم والخداع لتستخرجوا من النصوص ما ليس فيها لتأكيد المستحيلات !!! وهذا طبيعى لأن المسيحيه بذاتها لاتستطيع أن تصمد أمام أى عقل بل تحتاج للوهم والجرى وراء الألفاظ لإعاده ترميمها !!
    ( 4 ) مداخلاتى ليس فيها أى إنفعال بل أنا هادىء جدااا رغم محاولات جنابك المستمره والغريبه فى الإستشهاد بكتاب أنت كافر به وتفسره على هواك بعيدا عن العقل والمنطق وبعيدا عن الأمانه فى النقل .
    ويسرنى ويسعدنى أن أقدم لجنابك عينه بسيطه من الإنفعال الذى لايقدم أو يؤخر :
    جدل بيزنطى - ألفاظ لامعنى لها - إستهتار ... إستخفاف.. عدم منطقيه .. أبعد ما يكون عن الفكر والعقل .. اللعببالمشاعر ..... أحرث فى الماء – الرؤيه العاجزه !!!
    أعتقد والله أعلم أن هذا هو كلامك يا جناب القس , تتهم غيرك بما فيك وغيرك منه برىء !!!
    ( 5 ) كما أنك نسبت لى كلاما لم أتفوه به " بأن الله خلق آدم من عدم " لترد فى إتجاه آخر وبتعمد واضح حتى لاترد على أصل السؤال !!!!! .
    ( 6 ) كما أنك رجعت فى كلامك ونقضته ورغم ذلك تستمر فى جدال عقيم
    فبعد أن كنت تنكر وتتحدى أن يكون الله قد بدء بخلق السموات والأرض , وجدنا جنابك تقول ببساطه متناهيه :
    وللأسف ورغم ذلك تستمر فى جدل غريب !!!
    أشكر أخى عبدالله جزاه الله عنا خيرا :
    الذى تطوع بالرد على باقى كلامك الذى لايحترم العقل بل والمبالغه فى التحوير المتعمد والإنتقائيه الغريبه لإثبات ما لايمكن إثباته وقد أفاض أخى الفاضل عبدالله جزاه الله عنا خيرا وكشف محاولاتك وإسلوبك !!!!
    النقاش فى هذا الموضوع إنتهى بالنسبه.
    تقبل تحياتى العطره


    عزيزي الفاضل وهذه براعة لغوية منك وخطاب طويل. وأقول لك أننا هنا في هذا المنتدى لا نناقش إلا المسيحيات فقط ولكن لو كنا نناقش الإسلام لكان لي مع فصاحتك هذا شأن أخر فقط أحيلك إلى بعض المواقع الإسلامية سواء كانت سنية أو شيعية لتعلم أن محاضرتك البراقه مجرد كلام عاطفي إنشائي:
    http://www.fnoor.com/articles.htm
    http://albrhan.org/wthaeq/books/index.htm

    أما عن قول المسيح أعبدوني فقد تكرر ذلك كثيرا وإليك بعض النماذج:
    فقد سبق الكتاب في العهد القديم أنَّ الرب يسوع المسيح هو المعبود ، كما سبق وتنبَّأ عنه دانيال النبي قائلاً " كُنْتُ أَرَى فِي رُؤَى اللَّيْلِ وَإِذَا مَعَ سُحُبِ السَّمَاءِ مِثْلُ ابْنِ إِنْسَانٍ أَتَى وَجَاءَ إِلَى الْقَدِيمِ الأَيَّامِ فَقَرَّبُوهُ قُدَّامَهُ. فَأُعْطِيَ سُلْطَاناً وَمَجْداً وَمَلَكُوتاً لِتَتَعَبَّدَ لَهُ كُلُّ الشُّعُوبِ وَالأُمَمِ وَالأَلْسِنَةِ. سُلْطَانُهُ سُلْطَانٌ أَبَدِيٌّ مَا لَنْ يَزُولَ وَمَلَكُوتُهُ مَا لاَ يَنْقَرِضُ. " (دا7/13-14) .
    وقد أعلن هو نفسه أنه الذي يُصلَّي إليه وأنه هو سامع الصلاة، وأنه هو الذي يستجيب للصلاة ، وأنه هو الذي يعطي القوة والغلبة ، الذي يقوي ويجعلنا نغلب الشرير ، فقال:
    * " لأَنَّهُ حَيْثُمَا اجْتَمَعَ اثْنَانِ أَوْ ثَلاَثَةٌ بِاسْمِي فَهُنَاكَ أَكُونُ فِي وَسَطِهِمْ" (مت18/20 ) .
    * " وَمَهْمَا سَأَلْتُمْ بِاسْمِي فَذَلِكَ أَفْعَلُهُ لِيَتَمَجَّدَ الآبُ بِالاِبْنِ." (يو14/13) .
    * "إِنْ سَأَلْتُمْ شَيْئاً بِاسْمِي فَإِنِّي أَفْعَلُهُ" (يو14/14) .
    * " لَيْسَ كُلُّ مَنْ يَقُولُ لِي: يَا رَبُّ يَا رَبُّ يَدْخُلُ مَلَكُوتَ السَّمَاوَاتِ." (مت7/21) .
    * " وَلِمَاذَا تَدْعُونَنِي: يَا رَبُّ يَا رَبُّ وَأَنْتُمْ لاَ تَفْعَلُونَ مَا أَقُولُهُ؟ " (لو6/46) .
    * ولذا فقد صلَّت إليه الكنيسة عند اختيار متياس الرسول بديلاً عن يهوذا قائلة: " أيُّهَا الرَّبُّ الْعَارِفُ قُلُوبَ الْجَمِيعِ عَيِّنْ أَنْتَ مِنْ هَذَيْنِ الاِثْنَيْنِ أَيّاً اخْتَرْتَهُ " (أع1/24).
    * كما يقول القديس بولس بالروح " مِنْ جِهَةِ هَذَا (آلام شوكة الجسد) تَضَرَّعْتُ إِلَى الرَّبِّ ثَلاَثَ مَرَّاتٍ أَنْ يُفَارِقَنِي. فَقَالَ لِي: «تَكْفِيكَ نِعْمَتِي، لأَنَّ قُوَّتِي فِي الضُّعْفِ تُكْمَلُ». فَبِكُلِّ سُرُورٍ أَفْتَخِرُ بِالْحَرِيِّ فِي ضَعَفَاتِي، لِكَيْ تَحِلَّ عَلَيَّ قُوَّةُ الْمَسِيحِ " (2كو12/8-9) .
    * كما يشكره لأنه قواه " وَأَنَا أَشْكُرُ الْمَسِيحَ يَسُوعَ رَبَّنَا الَّذِي قَوَّانِي" (1تي1/12) .
    * وقال له توما بعد القيامة " رَبِّي وَإِلَهِي" (يو20/28) .
    فقد أعلن هو أنه المعبود ، وبرهن علي أقواله بأعماله ، ومن ثمَّ فقد قدَّم له تلاميذه والمؤمنون به العبادة ووصفوا أنفسهم بعبيده ، وهذا ما أكَّدوه في افتتاحيات رسائلهم للمؤمنين :
    * " يَعْقُوبُ، عَبْدُ اللَّهِ وَالرَّبِّ يَسُوعَ الْمَسِيحِ " (يع1/1) .
    * " يَهُوذَا، عَبْدُ يَسُوعَ الْمَسِيحِ،" (يه1) .
    * " سِمْعَانُ بُطْرُسُ عَبْدُ يَسُوعَ الْمَسِيحِ وَرَسُولُهُ،" (2بط1/1) .
    * " بُولُسُ عَبْدٌ لِيَسُوعَ الْمَسِيحِ" (رو1/1) .
    * " بُولُسُ وَتِيمُوثَاوُسُ عَبْدَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ" (في1/1) .
    * " يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ ابَفْرَاسُ، الَّذِي هُوَ مِنْكُمْ، عَبْدٌ لِلْمَسِيحِ" (كو4/12) .
    * ويقول القديس بولس بالروح " لأَنَّ مَنْ دُعِيَ فِي الرَّبِّ وَهُوَ عَبْدٌ فَهُوَ عَتِيقُ الرَّبِّ. كَذَلِكَ أَيْضاً الْحُرُّ الْمَدْعُوُّ هُوَ عَبْدٌ لِلْمَسِيحِ. قَدِ اشْتُرِيتُمْ بِثَمَنٍ فَلاَ تَصِيرُوا عَبِيداً لِلنَّاسِ." (1كو7/22-23) .
    ولأنَّ الرب يسوع المسيح هو المعبود فقد قبل السجود من كل من سجدوا له ، وهو نفسه القائل " لِلرَّبِّ إِلَهِكَ تَسْجُدُ وَإِيَّاهُ وَحْدَهُ تَعْبُدُ " (مت4/10) ولم يمنع أحداً من السجود له، كما فعل القديس بطرس عندما سجد له كرنيليوس قائد المئة الروماني " ولما دخل بطرس استقبله كرنيليوس وسجد واقعا على قدميه. فأقامه بطرس قائلا قم أنا أيضا إنسان " (أع10 :25و26). أو كما فعل الملاك في الرؤيا مع القديس يوحنا " فخررت أمام رجليه لأسجد له.فقال لي انظر لا تفعل. أنا عبد معك ومع إخوتك الذين عندهم شهادة يسوع.اسجد للّه " (رؤ19 :10). يقول الكتاب :
    * فعند ميلاده جاء المجوس قائلين : " أَتَيْنَا لِنَسْجُدَ لَهُ" (مت2/3) . وسجدوا له "خَرُّوا وَسَجَدُوا لَهُ" (مت2/11) .
    * " وَإِذَا أَبْرَصُ قَدْ جَاءَ وَسَجَدَ لَهُ " (مت8/2) .
    * " وَفِيمَا هُوَ يُكَلِّمُهُمْ بِهَذَا إِذَا رَئِيسٌ قَدْ جَاءَ فَسَجَدَ لَهُ" (مت9/18).
    * " وَالَّذِينَ فِي السَّفِينَةِ جَاءُوا وَسَجَدُوا لَهُ " (مت14/33) .
    * " وَإِذَا امْرَأَةٌ كَنْعَانِيَّةٌ 000فَأَتَتْ وَسَجَدَتْ لَهُ قَائِلَةً: «يَا سَيِّدُ أَعِنِّي!»"(مت15/25) .
    * " والمولود أعمى الذي خلق له المسيح عينين " وَسَجَدَ لَهُ." (يو9/38) .
    وكما عبده تلاميذه كالرب الإله فقد سجدوا له أيضًا كالرب الإله ، فهم كانوا يعلمون مما تعلموه من الرب نفسه ، وكيهود أصلاً، أنه لا سجود ولا عبادة لغير اللَّه ، وقال الملاك القديس يوحنا في الرؤيا: " انْظُرْ 000 أَنَا عَبْدٌ مَعَكَ وَمَعَ إِخْوَتِكَ الَّذِينَ عِنْدَهُمْ شَهَادَةُ يَسُوعَ. اسْجُدْ لِلَّهِ. " (رؤ19/10؛22/9) ،
    * كما منع القديس بطرس قائد المئة الذي حاول أنْ يسجد له قائلاً " قُمْ أَنَا أَيْضاً إِنْسَانٌ" (أع10/25) .
    * ولكن التلاميذ عبدوه وسجدوا له كالرب الإله ، كما قال له توما " رَبِّي وَإِلَهِي" (يو20/28) .
    * " حِينَئِذٍ تَقَدَّمَتْ إِلَيْهِ أُمُّ ابْنَيْ زَبْدِي مَعَ ابْنَيْهَا وَسَجَدَتْ " (مت20/20) .
    * وبعد القيامة " وَلَمَّا رَأَوْهُ (تلاميذه)سَجَدُوا لَهُ " (مت28/17؛لو24/25) .
    * والمريمتين " وَأَمْسَكَتَا بِقَدَمَيْهِوَسَجَدَتَا لَهُ." (مت28/9) .
    وفي كل هذه الحالات لا توجد أية إشارة أو تلميح في الكتاب علي أنَّ الرب يسوع المسيح قد رفض ولم يقبل السجود له بل على العكس تماماً فهو المكتوب عنه " وَلْتَسْجُدْ لَهُ كُلُّ مَلاَئِكَةِ اللهِ" (عب1/6)، وأيضًا " لأَنَّنَا جَمِيعاً سَوْفَ نَقِفُ أَمَامَ كُرْسِيِّ الْمَسِيحِ لأَنَّهُ مَكْتُوبٌ: «أَنَا حَيٌّ يَقُولُ الرَّبُّ إِنَّهُ لِي سَتَجْثُو كُلُّ رُكْبَةٍ وَكُلُّ لِسَانٍ سَيَحْمَدُ اللهَ». " (رو14/10-11) ، وأيضًا " لِكَيْ تَجْثُوَ بِاسْمِ يَسُوعَ كُلُّ رُكْبَةٍ مِمَّنْ فِي السَّمَاءِ وَمَنْ عَلَى الأَرْضِ وَمَنْ تَحْتَ الأَرْضِ " (في2/10) .
    ------------------------------
    10-11-2006, 12:05 AM
    avamina90
    عزيزى نور الدين ركز معايا فى هذه الحادثه التى نشرتها الاهرام الجريده المصريه عام 1956 عن قصه خادم للانجيل كان يعمل كارزا ومبشرا بالمسيح فى بلاد افريقيا وكان يسير بمفرده فى الغابه ولم يكن معه اى سلاح سوى الكتاب المقدس وفجاه ظهر له اسد يجرى نحوه فسجد هذا الخادم على الارض واغمض عينه ودفع بالكتاب فى وجه الاسد واخذ ينتظر الهجوم الضارى من الاسد وعندما فتح
    عينه وجد الاسد ميتا بلا حراك ..............
    لذلك فاالكتاب لا يحتاج بشر ليتكلموا عنه بل البشر هم من يحتاجون ان يدافعوا عن ابديتهم من خلاله
    لذلك افق من اوهامك ولاتنادى بان المسيحيه عاجزه لان المسيح الحى عمل فى التلاميذ كما هو يعمل فى ابينا المحبوب عبد المسيح بسيط ابو الخير ولاانصحك بالانفعال
    ####################
    ---------------------------------------

  5. #15
    الصورة الرمزية kholio5
    kholio5 غير متواجد حالياً قادمون يا فلسطين صبرا
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    المشاركات
    4,740
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    26-11-2016
    على الساعة
    06:52 PM

    افتراضي

    19-11-2006, 04:31 PM
    3abd_allah_6
    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    عزيزي الفاضل أني أكتب من منطلق إيماني لا إيمانك فلا تفرض علي إيمانك،


    جناب القس . لا أعتقد اني فرضت عليك اي ايمان و الاحض ان جنابك تتطرق لحوارات شخصية اكثر من الرد على جوهرية الموضوع
    وكيف تقول انك تتكلم من منطلق ايمانك و انت تستشهد بالقران الكريم فما علاقة ايمانك بالقران الكريم ?

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    كما أنك وبرغم أنك تخاطبني في منتدى مسيحي،

    نعم انا في منتدى مسيحي ولأني اتقدت ان المنتدى يتكلم مسيحيات دخلته لهدا الأساس لكني وجدت جنابك تستشهد من القران و لا اعتقد انه تم اضافة القران الى الأناجيل ?

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    إلا أنك وزملائك في كل حواراتكم وأسألتكم لا تتكلمون عن الكتاب المقدس وشحص المسيح بصورة لائقه

    تقول يا جناب القس اننا نتكلم عن الكتاب المقدس و شخص المسيح بصورة غير و لا اعتقد اننا نحن من قمنا بصلب السيد المسيح أو اهانته و ضربه بالقصبة على رأسه و تعريته و تلبيسه بالرداء القرمزي
    بل نحن نبرء السيد المسيح من كل دلك وحاشا ان يكون عليه الصلاة و السلام قد تعرض لتلك الأهانات فلن يرضاها الله على عباده الصالحين فما بالنا بأنبياءه

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    بالرغم أننا لا نفعل معكم ذلك بل نتكلم عن كتبكم وعقائدكم بكل أحترام، وليتك تفعل مثلنا أنت وزملائك.



    يا ريت تكون متأكد من ما تقوله ففي ايماننا انه من اساء الى السيد المسيح يكون قد خرج من ملة الأسلام فاساس ايماننا يعتمد على تنزيه السيد المسيح الدي لم يصفه الا القران الكريم بأنه وجيه في الدنيا و الأخرة
    فهل كان وجيها في الكتاب المقدس ??
    وهل يعد عندكم الأساءة الى رسول الأسلام من الأمور التي تخرج من المسيحية ??
    و لا أظن انه يخفىة عليك ما يوصف به رسول الأسلام سواء في منتداك هدا أم غيره
    ---------------------
    تحاول جنابك أن تحرفنا على سير الحوار الى متاهات بغية تضييع جوهرية النقاش من نقاش في الموضوع الى نقاش في الشخوص

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    أما في مسألة الخلق فأنت ساويت كل من يصنع شيء من طين، مثل الفخاري وصانع التماثيل بالله


    اين يبدو لك اني ساويت بين هدا وداك ?
    لقد قلت ان خلق الله لا يحتاج الى ما يحتاجه خلق الأنسان من طين
    فخلق الله لا يحتاج لهيئة يخلق على غرارها أما خلق الأنسان فيستوجب وجود الشيء مسبقا لنقل الهيئة منه و التصوير على شاكلته وكدلك الأمر بالنسبة للسيد المسيح فأين وجه المساواة هنا ??

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    أ في حين أن ما قاله ابن جريج نقله العديد من المفسرين المسلمين فلا تطلب مني ما لم تطلبه منهم


    طلبت منك جناب القس ان توضح للقارء مصداقية التفسير الدي تنقل منه فلم تفعل
    ولمادا تعتمد على تفسير واحد هنا دون التطرق لبقية التفاسير ??

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    وأنا أتفق معك في أن المعجزة ليست في الخلق من الطين بل في أعطاء الحياة، وهنا أسألك من الذي نفخ الحياة في الطين هل هو المسيح أم الله، النص يقول عن المسيح " فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ "، إذا فالذي ينفخ نفخة الحياة هو المسيح. أما قوله بإذن الله فلا اعتراض عليه


    اشكر جنابك على الأتفاق معي حول ان المعجزة ليست في تشكيل الطين على هيئة الطير لكن المعجزة هي في النفخ
    سألتني من الدي نفخ فأجيبك ان الدي نفخ في الطير هو السيد المسيح وحسب ما هو مدكور في نص الأية الكريمة : " فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ " فادا أهملت مسألة الأدن هنا لن يكون الأمر مكتملا فلا يمكن حدف جزء و اقامة النتيجة كاملة فلولا ادن الله ما صار طيرا
    حيث ان الصييرورة هي النتيجة و كانت من نتاج ادن الله لها و ليس من نتاج النفخ الدي نفخه السيد المسيح لأن الأية تقول : فيكون طيرا بأدن الله . و ليسفيكون طيرا بنفخ المسيح فيه

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    عزيزي الفاضل المسيح خلق من طين ونفخ الحياة في الطين كما نفخ الله الحياة في الطين الذي خلق منه آدم، أي خلق كما خلق الله تماما فلا داعي للدخول في متاهة لغوية، فالأمر واضح ولا يحتاج لذلك. وأنا هنا أنقل المعاني بأمانة


    أعود لنفس الطلب و ارجو ان تتكرم بالأجابة حتى يتضح كل شيء
    ما هو تعريف كلمة خالق يا جناب القس ??

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    وليتك تفعل مثلي عندما تنقل من الكتاب المقدس ولا داعي لتكرار ذلك التعبير غير الحقيقي والذي لا أقبله. فأنا أنقل النص بأمانة وليتك تريني ما تدعيه!ّ!!!


    راجع مداخلاتي يا جناب القس ولن ترى اني لجأت ابدا الى الكتاب المقدس او اني استشهدت به بل ارجأت دلك الى حين ان تنتهي جنابك من الأستشهاد بالقران فلم ادكر اي نص من نصوص الكتاب المقدس في مداخلاتي في هدا الموضوع

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    عزيزي الفاضل لقد مللنا هذه المقولة غير الصحيحة وأنا هنا أسئلك سؤال واحد أرجوا أن تجيبني عليه وهو ماذا فعل أي نبي من معجزات ولم يفعلها المسيح؟؟


    ان مللت انت يا جناب القس فنحن و الحمد لله لن نمل و لن نكل بل سنستمر في الدعوة الى ان يتم الله نوره
    اما سؤالك حول المقارنة ما بين معجزات السيد المسيح وغيره من الأنبياء فأعتبر هدا خلروجا على سياق الموضوع لكن لا مشكلة في الرد
    اولا استادي الكريم لا نغفل ان كل عندنا هم انبياء سواء المسيح عليه السلام ام غيره من الأنبياء و لقد دكرت لك من القران الكريم و ليس قولا غير صحيح كما وصفته و الأية الكريمة تبين دلك بوضوح
    ( آمن الرسول بما أنزل إليه من ربه والمؤمنون كل آمن بالله وملائكته وكتبه ورسله لا نفرق بين أحد من رسله وقالوا سمعنا وأطعنا غفرانك ربنا وإليك المصير ) " البقرة : 285"
    فكيف تقول جنابك انه غير صحيح ?
    و قد بينت لجنابك أن كمل نبي من الأنبياء تميز بمعجزات عن غيره من الأنبياء
    فهل كلم السيد المسيح الله كما فعل موسى عليه السلام ?
    هل خرج المسيح من النار حيا كما حصل مع سيدنا ابراهيم عليه السلام ?
    هل اعرج بالسيد المسيح كما حصل مع سيدنا محمد عليه السلام ?
    هل يكفيك هدا يا جناب القس ام تريد المزيد ?

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    ومعرفة الغيب


    من اين لك بهدا الأدعاء يا جناب القس
    هل تتناسى ما جاء في الكتاب المقدس
    Mk:13:32
    32 واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن الا الآب.
    ان كان قولك من خلال ما دكرته حول ان يكون مجيئة علامة للساعة، فأظن ان استنتاجك دهب بعيدا كل البعد لمفهوم الأية و المرجو ان تعود للغة العربية لتفرق بين علم بكسر العين و علم بفتح العين وكسر اللام و انا في خدمتك فيما يخص دروس النحو و اللغة

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    كفاكم تكرار لهذه المقولة الفاسدة المليئة بالمغالطات


    اترفع بالرد على هده العبارة لشكي انها صادرة من شخص في مكانة جناب القس و لا اظنه قائل هده العبارة

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    عزيزي لن أعتبر أقوالك هذه هروب من موجهة حقائق دامغة، فقد أعتدت في مثل هذه الحوارات على ذلك، أي تجنب الردود التي لا رد عليها والأمسك بما هو بعيد عن ذلك. وأنا منتظر هذه الردود المنفصلة أن شاء الله!!!!!


    في حين ان تنتهي جنابك من الأستشهاد من القران سيتم الرد من الكتاب المقدس ان شاء الله و الدي على اساسه دخلنا الى هدا المنتدى و لتفادي الخلط و النوهان بين القران و الكتاب المقدس فننتظر ان تنتهي جنابك من الأستشهاد من القران للرد من الكتاب المقدس و مناقشة معجزات المسيح ولاهوت المسيح من الكتاب المقدس و ليس من خارج الكتاب المقدس فعجل جنابك من الأستشهاد من القران حتى نناقش من الكتاب المقدس فالأمر يعود لجنابك
    لا اسمح ان تقول هروبا و اظن ان تفاعلي في الموضوع بشكل مستمر دليل على دلك فلن اقبل من جنابك هدا اللفض . وصدقني اني تضايقت لتوقف المنتدى على العمل بشكل كبير

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    عزيزي أنت وغيرك تعلمون أن الكتاب المقدس مليء بالمعجزات التي يؤكد المسيح نفسه أنها تثبت لاهوته


    ادن يا جناب القس فل تجعل الموضوع من خلال الكتاب المقدس و ليس من خارجه و نكون لك شاكرين

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    وأنا أعرف مسبقا ما ستقوله وهو كيف يصنع المسيح خمرا وهي محرمة؟ وأقول لك أن المسيح حول الماء إلى خمر جيدة غير مسكرة بدليل قول رئيس المتكأ عن الماء المتحول إلى خمر أنها خمر جيدة


    كيف عرفت انها غير مسكرة . فالخمر لا يكون جيدا الا ادا كان مسكرا فالنص لم يبين ان كان الخمر مسكرا ام لا بل وضح فقط انها جيدة

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    الكتاب يحرم السكر بالخمر " ولا تسكروا بالخمر الذي فيه الخلاعة بل امتلئوا بالروح " (أف5 :18).
    وثانياً أقول لك أن الإسلام حرم الخمر في منتصف الدعوة الإسلامية بدليل قوله " يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَقْرَبُواْ الصَّلاَةَ وَأَنتُمْ سُكَارَى حَتَّىَ تَعْلَمُواْ مَا تَقُولُونَ " (النساء 43).


    ما علاقة هدا بموضوع النقاش و ما دخله في معجزات المسيح ?
    لكن ارد عليك و اقول فيما يخص الأسلام فقط انه احتكم الى التدريج في التحريم حكمة من الله تعالى و رحمتا بعباده
    فمثلا و المثل الأعلى لله طبعا ان الشخص ان كان مدمنا على شيء و دهب الى طبيب يعالجه فلا اعتقد انه من الحكمة ان يمنعه من المخدر بشكل مباشر بل سيستدرج معه خطوة خطوة
    لكن الأية التي تقول : ولا تقبربوا الصلاة و انتم سكارى
    فهل يخلو وقت من اوقات اليوم من الصلاة ? و بالتالي فلن يقربوا الخمر طوال اليوم . أظن ان المفهوم وصلك و دلك لثقتي في فطنتك يا جناب القس
    و جاء هنا امر الله بلا تقربوا خفيفا على عباده ليتقبلوه و لو كان جاء الأمر بلا تسكروا او لا تشربوا الخمر فسيكون المتلقي للأمر غير راض عليه فكان امر الله بقوله لا تقربوا الصلاة و انتم سكارى تدكرة من الله لعباده بالصلاة اولا و وجوب الأدراك في الصلاة
    لكن الرد على هدا يطول لكنه ليس موضوع النقاش و ان اردت نفتح موضوع في الخمر بين الأسلام و المسيحية فلا مانع عندي

  6. #16
    الصورة الرمزية kholio5
    kholio5 غير متواجد حالياً قادمون يا فلسطين صبرا
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    المشاركات
    4,740
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    26-11-2016
    على الساعة
    06:52 PM

    افتراضي

    19-11-2006, 04:31 PM
    3abd_allah_6
    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    عزيزي الفاضل أني أكتب من منطلق إيماني لا إيمانك فلا تفرض علي إيمانك،


    جناب القس . لا أعتقد اني فرضت عليك اي ايمان و الاحض ان جنابك تتطرق لحوارات شخصية اكثر من الرد على جوهرية الموضوع
    وكيف تقول انك تتكلم من منطلق ايمانك و انت تستشهد بالقران الكريم فما علاقة ايمانك بالقران الكريم ?

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    كما أنك وبرغم أنك تخاطبني في منتدى مسيحي،

    نعم انا في منتدى مسيحي ولأني اتقدت ان المنتدى يتكلم مسيحيات دخلته لهدا الأساس لكني وجدت جنابك تستشهد من القران و لا اعتقد انه تم اضافة القران الى الأناجيل ?

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    إلا أنك وزملائك في كل حواراتكم وأسألتكم لا تتكلمون عن الكتاب المقدس وشحص المسيح بصورة لائقه

    تقول يا جناب القس اننا نتكلم عن الكتاب المقدس و شخص المسيح بصورة غير و لا اعتقد اننا نحن من قمنا بصلب السيد المسيح أو اهانته و ضربه بالقصبة على رأسه و تعريته و تلبيسه بالرداء القرمزي
    بل نحن نبرء السيد المسيح من كل دلك وحاشا ان يكون عليه الصلاة و السلام قد تعرض لتلك الأهانات فلن يرضاها الله على عباده الصالحين فما بالنا بأنبياءه

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    بالرغم أننا لا نفعل معكم ذلك بل نتكلم عن كتبكم وعقائدكم بكل أحترام، وليتك تفعل مثلنا أنت وزملائك.



    يا ريت تكون متأكد من ما تقوله ففي ايماننا انه من اساء الى السيد المسيح يكون قد خرج من ملة الأسلام فاساس ايماننا يعتمد على تنزيه السيد المسيح الدي لم يصفه الا القران الكريم بأنه وجيه في الدنيا و الأخرة
    فهل كان وجيها في الكتاب المقدس ??
    وهل يعد عندكم الأساءة الى رسول الأسلام من الأمور التي تخرج من المسيحية ??
    و لا أظن انه يخفىة عليك ما يوصف به رسول الأسلام سواء في منتداك هدا أم غيره
    ---------------------
    تحاول جنابك أن تحرفنا على سير الحوار الى متاهات بغية تضييع جوهرية النقاش من نقاش في الموضوع الى نقاش في الشخوص

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    أما في مسألة الخلق فأنت ساويت كل من يصنع شيء من طين، مثل الفخاري وصانع التماثيل بالله


    اين يبدو لك اني ساويت بين هدا وداك ?
    لقد قلت ان خلق الله لا يحتاج الى ما يحتاجه خلق الأنسان من طين
    فخلق الله لا يحتاج لهيئة يخلق على غرارها أما خلق الأنسان فيستوجب وجود الشيء مسبقا لنقل الهيئة منه و التصوير على شاكلته وكدلك الأمر بالنسبة للسيد المسيح فأين وجه المساواة هنا ??

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    أ في حين أن ما قاله ابن جريج نقله العديد من المفسرين المسلمين فلا تطلب مني ما لم تطلبه منهم


    طلبت منك جناب القس ان توضح للقارء مصداقية التفسير الدي تنقل منه فلم تفعل
    ولمادا تعتمد على تفسير واحد هنا دون التطرق لبقية التفاسير ??

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    وأنا أتفق معك في أن المعجزة ليست في الخلق من الطين بل في أعطاء الحياة، وهنا أسألك من الذي نفخ الحياة في الطين هل هو المسيح أم الله، النص يقول عن المسيح " فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ "، إذا فالذي ينفخ نفخة الحياة هو المسيح. أما قوله بإذن الله فلا اعتراض عليه


    اشكر جنابك على الأتفاق معي حول ان المعجزة ليست في تشكيل الطين على هيئة الطير لكن المعجزة هي في النفخ
    سألتني من الدي نفخ فأجيبك ان الدي نفخ في الطير هو السيد المسيح وحسب ما هو مدكور في نص الأية الكريمة : " فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ " فادا أهملت مسألة الأدن هنا لن يكون الأمر مكتملا فلا يمكن حدف جزء و اقامة النتيجة كاملة فلولا ادن الله ما صار طيرا
    حيث ان الصييرورة هي النتيجة و كانت من نتاج ادن الله لها و ليس من نتاج النفخ الدي نفخه السيد المسيح لأن الأية تقول : فيكون طيرا بأدن الله . و ليسفيكون طيرا بنفخ المسيح فيه

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    عزيزي الفاضل المسيح خلق من طين ونفخ الحياة في الطين كما نفخ الله الحياة في الطين الذي خلق منه آدم، أي خلق كما خلق الله تماما فلا داعي للدخول في متاهة لغوية، فالأمر واضح ولا يحتاج لذلك. وأنا هنا أنقل المعاني بأمانة


    أعود لنفس الطلب و ارجو ان تتكرم بالأجابة حتى يتضح كل شيء
    ما هو تعريف كلمة خالق يا جناب القس ??

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    وليتك تفعل مثلي عندما تنقل من الكتاب المقدس ولا داعي لتكرار ذلك التعبير غير الحقيقي والذي لا أقبله. فأنا أنقل النص بأمانة وليتك تريني ما تدعيه!ّ!!!


    راجع مداخلاتي يا جناب القس ولن ترى اني لجأت ابدا الى الكتاب المقدس او اني استشهدت به بل ارجأت دلك الى حين ان تنتهي جنابك من الأستشهاد بالقران فلم ادكر اي نص من نصوص الكتاب المقدس في مداخلاتي في هدا الموضوع

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    عزيزي الفاضل لقد مللنا هذه المقولة غير الصحيحة وأنا هنا أسئلك سؤال واحد أرجوا أن تجيبني عليه وهو ماذا فعل أي نبي من معجزات ولم يفعلها المسيح؟؟


    ان مللت انت يا جناب القس فنحن و الحمد لله لن نمل و لن نكل بل سنستمر في الدعوة الى ان يتم الله نوره
    اما سؤالك حول المقارنة ما بين معجزات السيد المسيح وغيره من الأنبياء فأعتبر هدا خلروجا على سياق الموضوع لكن لا مشكلة في الرد
    اولا استادي الكريم لا نغفل ان كل عندنا هم انبياء سواء المسيح عليه السلام ام غيره من الأنبياء و لقد دكرت لك من القران الكريم و ليس قولا غير صحيح كما وصفته و الأية الكريمة تبين دلك بوضوح
    ( آمن الرسول بما أنزل إليه من ربه والمؤمنون كل آمن بالله وملائكته وكتبه ورسله لا نفرق بين أحد من رسله وقالوا سمعنا وأطعنا غفرانك ربنا وإليك المصير ) " البقرة : 285"
    فكيف تقول جنابك انه غير صحيح ?
    و قد بينت لجنابك أن كمل نبي من الأنبياء تميز بمعجزات عن غيره من الأنبياء
    فهل كلم السيد المسيح الله كما فعل موسى عليه السلام ?
    هل خرج المسيح من النار حيا كما حصل مع سيدنا ابراهيم عليه السلام ?
    هل اعرج بالسيد المسيح كما حصل مع سيدنا محمد عليه السلام ?
    هل يكفيك هدا يا جناب القس ام تريد المزيد ?

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    ومعرفة الغيب


    من اين لك بهدا الأدعاء يا جناب القس
    هل تتناسى ما جاء في الكتاب المقدس
    Mk:13:32
    32 واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن الا الآب.
    ان كان قولك من خلال ما دكرته حول ان يكون مجيئة علامة للساعة، فأظن ان استنتاجك دهب بعيدا كل البعد لمفهوم الأية و المرجو ان تعود للغة العربية لتفرق بين علم بكسر العين و علم بفتح العين وكسر اللام و انا في خدمتك فيما يخص دروس النحو و اللغة

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    كفاكم تكرار لهذه المقولة الفاسدة المليئة بالمغالطات


    اترفع بالرد على هده العبارة لشكي انها صادرة من شخص في مكانة جناب القس و لا اظنه قائل هده العبارة

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    عزيزي لن أعتبر أقوالك هذه هروب من موجهة حقائق دامغة، فقد أعتدت في مثل هذه الحوارات على ذلك، أي تجنب الردود التي لا رد عليها والأمسك بما هو بعيد عن ذلك. وأنا منتظر هذه الردود المنفصلة أن شاء الله!!!!!


    في حين ان تنتهي جنابك من الأستشهاد من القران سيتم الرد من الكتاب المقدس ان شاء الله و الدي على اساسه دخلنا الى هدا المنتدى و لتفادي الخلط و النوهان بين القران و الكتاب المقدس فننتظر ان تنتهي جنابك من الأستشهاد من القران للرد من الكتاب المقدس و مناقشة معجزات المسيح ولاهوت المسيح من الكتاب المقدس و ليس من خارج الكتاب المقدس فعجل جنابك من الأستشهاد من القران حتى نناقش من الكتاب المقدس فالأمر يعود لجنابك
    لا اسمح ان تقول هروبا و اظن ان تفاعلي في الموضوع بشكل مستمر دليل على دلك فلن اقبل من جنابك هدا اللفض . وصدقني اني تضايقت لتوقف المنتدى على العمل بشكل كبير

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    عزيزي أنت وغيرك تعلمون أن الكتاب المقدس مليء بالمعجزات التي يؤكد المسيح نفسه أنها تثبت لاهوته


    ادن يا جناب القس فل تجعل الموضوع من خلال الكتاب المقدس و ليس من خارجه و نكون لك شاكرين

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    وأنا أعرف مسبقا ما ستقوله وهو كيف يصنع المسيح خمرا وهي محرمة؟ وأقول لك أن المسيح حول الماء إلى خمر جيدة غير مسكرة بدليل قول رئيس المتكأ عن الماء المتحول إلى خمر أنها خمر جيدة


    كيف عرفت انها غير مسكرة . فالخمر لا يكون جيدا الا ادا كان مسكرا فالنص لم يبين ان كان الخمر مسكرا ام لا بل وضح فقط انها جيدة

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    الكتاب يحرم السكر بالخمر " ولا تسكروا بالخمر الذي فيه الخلاعة بل امتلئوا بالروح " (أف5 :18).
    وثانياً أقول لك أن الإسلام حرم الخمر في منتصف الدعوة الإسلامية بدليل قوله " يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَقْرَبُواْ الصَّلاَةَ وَأَنتُمْ سُكَارَى حَتَّىَ تَعْلَمُواْ مَا تَقُولُونَ " (النساء 43).


    ما علاقة هدا بموضوع النقاش و ما دخله في معجزات المسيح ?
    لكن ارد عليك و اقول فيما يخص الأسلام فقط انه احتكم الى التدريج في التحريم حكمة من الله تعالى و رحمتا بعباده
    فمثلا و المثل الأعلى لله طبعا ان الشخص ان كان مدمنا على شيء و دهب الى طبيب يعالجه فلا اعتقد انه من الحكمة ان يمنعه من المخدر بشكل مباشر بل سيستدرج معه خطوة خطوة
    لكن الأية التي تقول : ولا تقبربوا الصلاة و انتم سكارى
    فهل يخلو وقت من اوقات اليوم من الصلاة ? و بالتالي فلن يقربوا الخمر طوال اليوم . أظن ان المفهوم وصلك و دلك لثقتي في فطنتك يا جناب القس
    و جاء هنا امر الله بلا تقربوا خفيفا على عباده ليتقبلوه و لو كان جاء الأمر بلا تسكروا او لا تشربوا الخمر فسيكون المتلقي للأمر غير راض عليه فكان امر الله بقوله لا تقربوا الصلاة و انتم سكارى تدكرة من الله لعباده بالصلاة اولا و وجوب الأدراك في الصلاة
    لكن الرد على هدا يطول لكنه ليس موضوع النقاش و ان اردت نفتح موضوع في الخمر بين الأسلام و المسيحية فلا مانع عندي

  7. #17
    الصورة الرمزية kholio5
    kholio5 غير متواجد حالياً قادمون يا فلسطين صبرا
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    المشاركات
    4,740
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    26-11-2016
    على الساعة
    06:52 PM

    افتراضي

    19-11-2006, 04:31 PM
    3abd_allah_6
    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    عزيزي الفاضل أني أكتب من منطلق إيماني لا إيمانك فلا تفرض علي إيمانك،


    جناب القس . لا أعتقد اني فرضت عليك اي ايمان و الاحض ان جنابك تتطرق لحوارات شخصية اكثر من الرد على جوهرية الموضوع
    وكيف تقول انك تتكلم من منطلق ايمانك و انت تستشهد بالقران الكريم فما علاقة ايمانك بالقران الكريم ?

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    كما أنك وبرغم أنك تخاطبني في منتدى مسيحي،

    نعم انا في منتدى مسيحي ولأني اتقدت ان المنتدى يتكلم مسيحيات دخلته لهدا الأساس لكني وجدت جنابك تستشهد من القران و لا اعتقد انه تم اضافة القران الى الأناجيل ?

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    إلا أنك وزملائك في كل حواراتكم وأسألتكم لا تتكلمون عن الكتاب المقدس وشحص المسيح بصورة لائقه

    تقول يا جناب القس اننا نتكلم عن الكتاب المقدس و شخص المسيح بصورة غير و لا اعتقد اننا نحن من قمنا بصلب السيد المسيح أو اهانته و ضربه بالقصبة على رأسه و تعريته و تلبيسه بالرداء القرمزي
    بل نحن نبرء السيد المسيح من كل دلك وحاشا ان يكون عليه الصلاة و السلام قد تعرض لتلك الأهانات فلن يرضاها الله على عباده الصالحين فما بالنا بأنبياءه

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    بالرغم أننا لا نفعل معكم ذلك بل نتكلم عن كتبكم وعقائدكم بكل أحترام، وليتك تفعل مثلنا أنت وزملائك.



    يا ريت تكون متأكد من ما تقوله ففي ايماننا انه من اساء الى السيد المسيح يكون قد خرج من ملة الأسلام فاساس ايماننا يعتمد على تنزيه السيد المسيح الدي لم يصفه الا القران الكريم بأنه وجيه في الدنيا و الأخرة
    فهل كان وجيها في الكتاب المقدس ??
    وهل يعد عندكم الأساءة الى رسول الأسلام من الأمور التي تخرج من المسيحية ??
    و لا أظن انه يخفىة عليك ما يوصف به رسول الأسلام سواء في منتداك هدا أم غيره
    ---------------------
    تحاول جنابك أن تحرفنا على سير الحوار الى متاهات بغية تضييع جوهرية النقاش من نقاش في الموضوع الى نقاش في الشخوص

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    أما في مسألة الخلق فأنت ساويت كل من يصنع شيء من طين، مثل الفخاري وصانع التماثيل بالله


    اين يبدو لك اني ساويت بين هدا وداك ?
    لقد قلت ان خلق الله لا يحتاج الى ما يحتاجه خلق الأنسان من طين
    فخلق الله لا يحتاج لهيئة يخلق على غرارها أما خلق الأنسان فيستوجب وجود الشيء مسبقا لنقل الهيئة منه و التصوير على شاكلته وكدلك الأمر بالنسبة للسيد المسيح فأين وجه المساواة هنا ??

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    أ في حين أن ما قاله ابن جريج نقله العديد من المفسرين المسلمين فلا تطلب مني ما لم تطلبه منهم


    طلبت منك جناب القس ان توضح للقارء مصداقية التفسير الدي تنقل منه فلم تفعل
    ولمادا تعتمد على تفسير واحد هنا دون التطرق لبقية التفاسير ??

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    وأنا أتفق معك في أن المعجزة ليست في الخلق من الطين بل في أعطاء الحياة، وهنا أسألك من الذي نفخ الحياة في الطين هل هو المسيح أم الله، النص يقول عن المسيح " فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ "، إذا فالذي ينفخ نفخة الحياة هو المسيح. أما قوله بإذن الله فلا اعتراض عليه


    اشكر جنابك على الأتفاق معي حول ان المعجزة ليست في تشكيل الطين على هيئة الطير لكن المعجزة هي في النفخ
    سألتني من الدي نفخ فأجيبك ان الدي نفخ في الطير هو السيد المسيح وحسب ما هو مدكور في نص الأية الكريمة : " فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ " فادا أهملت مسألة الأدن هنا لن يكون الأمر مكتملا فلا يمكن حدف جزء و اقامة النتيجة كاملة فلولا ادن الله ما صار طيرا
    حيث ان الصييرورة هي النتيجة و كانت من نتاج ادن الله لها و ليس من نتاج النفخ الدي نفخه السيد المسيح لأن الأية تقول : فيكون طيرا بأدن الله . و ليسفيكون طيرا بنفخ المسيح فيه

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    عزيزي الفاضل المسيح خلق من طين ونفخ الحياة في الطين كما نفخ الله الحياة في الطين الذي خلق منه آدم، أي خلق كما خلق الله تماما فلا داعي للدخول في متاهة لغوية، فالأمر واضح ولا يحتاج لذلك. وأنا هنا أنقل المعاني بأمانة


    أعود لنفس الطلب و ارجو ان تتكرم بالأجابة حتى يتضح كل شيء
    ما هو تعريف كلمة خالق يا جناب القس ??

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    وليتك تفعل مثلي عندما تنقل من الكتاب المقدس ولا داعي لتكرار ذلك التعبير غير الحقيقي والذي لا أقبله. فأنا أنقل النص بأمانة وليتك تريني ما تدعيه!ّ!!!


    راجع مداخلاتي يا جناب القس ولن ترى اني لجأت ابدا الى الكتاب المقدس او اني استشهدت به بل ارجأت دلك الى حين ان تنتهي جنابك من الأستشهاد بالقران فلم ادكر اي نص من نصوص الكتاب المقدس في مداخلاتي في هدا الموضوع

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    عزيزي الفاضل لقد مللنا هذه المقولة غير الصحيحة وأنا هنا أسئلك سؤال واحد أرجوا أن تجيبني عليه وهو ماذا فعل أي نبي من معجزات ولم يفعلها المسيح؟؟


    ان مللت انت يا جناب القس فنحن و الحمد لله لن نمل و لن نكل بل سنستمر في الدعوة الى ان يتم الله نوره
    اما سؤالك حول المقارنة ما بين معجزات السيد المسيح وغيره من الأنبياء فأعتبر هدا خلروجا على سياق الموضوع لكن لا مشكلة في الرد
    اولا استادي الكريم لا نغفل ان كل عندنا هم انبياء سواء المسيح عليه السلام ام غيره من الأنبياء و لقد دكرت لك من القران الكريم و ليس قولا غير صحيح كما وصفته و الأية الكريمة تبين دلك بوضوح
    ( آمن الرسول بما أنزل إليه من ربه والمؤمنون كل آمن بالله وملائكته وكتبه ورسله لا نفرق بين أحد من رسله وقالوا سمعنا وأطعنا غفرانك ربنا وإليك المصير ) " البقرة : 285"
    فكيف تقول جنابك انه غير صحيح ?
    و قد بينت لجنابك أن كمل نبي من الأنبياء تميز بمعجزات عن غيره من الأنبياء
    فهل كلم السيد المسيح الله كما فعل موسى عليه السلام ?
    هل خرج المسيح من النار حيا كما حصل مع سيدنا ابراهيم عليه السلام ?
    هل اعرج بالسيد المسيح كما حصل مع سيدنا محمد عليه السلام ?
    هل يكفيك هدا يا جناب القس ام تريد المزيد ?

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    ومعرفة الغيب


    من اين لك بهدا الأدعاء يا جناب القس
    هل تتناسى ما جاء في الكتاب المقدس
    Mk:13:32
    32 واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن الا الآب.
    ان كان قولك من خلال ما دكرته حول ان يكون مجيئة علامة للساعة، فأظن ان استنتاجك دهب بعيدا كل البعد لمفهوم الأية و المرجو ان تعود للغة العربية لتفرق بين علم بكسر العين و علم بفتح العين وكسر اللام و انا في خدمتك فيما يخص دروس النحو و اللغة

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    كفاكم تكرار لهذه المقولة الفاسدة المليئة بالمغالطات


    اترفع بالرد على هده العبارة لشكي انها صادرة من شخص في مكانة جناب القس و لا اظنه قائل هده العبارة

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    عزيزي لن أعتبر أقوالك هذه هروب من موجهة حقائق دامغة، فقد أعتدت في مثل هذه الحوارات على ذلك، أي تجنب الردود التي لا رد عليها والأمسك بما هو بعيد عن ذلك. وأنا منتظر هذه الردود المنفصلة أن شاء الله!!!!!


    في حين ان تنتهي جنابك من الأستشهاد من القران سيتم الرد من الكتاب المقدس ان شاء الله و الدي على اساسه دخلنا الى هدا المنتدى و لتفادي الخلط و النوهان بين القران و الكتاب المقدس فننتظر ان تنتهي جنابك من الأستشهاد من القران للرد من الكتاب المقدس و مناقشة معجزات المسيح ولاهوت المسيح من الكتاب المقدس و ليس من خارج الكتاب المقدس فعجل جنابك من الأستشهاد من القران حتى نناقش من الكتاب المقدس فالأمر يعود لجنابك
    لا اسمح ان تقول هروبا و اظن ان تفاعلي في الموضوع بشكل مستمر دليل على دلك فلن اقبل من جنابك هدا اللفض . وصدقني اني تضايقت لتوقف المنتدى على العمل بشكل كبير

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    عزيزي أنت وغيرك تعلمون أن الكتاب المقدس مليء بالمعجزات التي يؤكد المسيح نفسه أنها تثبت لاهوته


    ادن يا جناب القس فل تجعل الموضوع من خلال الكتاب المقدس و ليس من خارجه و نكون لك شاكرين

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    وأنا أعرف مسبقا ما ستقوله وهو كيف يصنع المسيح خمرا وهي محرمة؟ وأقول لك أن المسيح حول الماء إلى خمر جيدة غير مسكرة بدليل قول رئيس المتكأ عن الماء المتحول إلى خمر أنها خمر جيدة


    كيف عرفت انها غير مسكرة . فالخمر لا يكون جيدا الا ادا كان مسكرا فالنص لم يبين ان كان الخمر مسكرا ام لا بل وضح فقط انها جيدة

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    الكتاب يحرم السكر بالخمر " ولا تسكروا بالخمر الذي فيه الخلاعة بل امتلئوا بالروح " (أف5 :18).
    وثانياً أقول لك أن الإسلام حرم الخمر في منتصف الدعوة الإسلامية بدليل قوله " يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَقْرَبُواْ الصَّلاَةَ وَأَنتُمْ سُكَارَى حَتَّىَ تَعْلَمُواْ مَا تَقُولُونَ " (النساء 43).


    ما علاقة هدا بموضوع النقاش و ما دخله في معجزات المسيح ?
    لكن ارد عليك و اقول فيما يخص الأسلام فقط انه احتكم الى التدريج في التحريم حكمة من الله تعالى و رحمتا بعباده
    فمثلا و المثل الأعلى لله طبعا ان الشخص ان كان مدمنا على شيء و دهب الى طبيب يعالجه فلا اعتقد انه من الحكمة ان يمنعه من المخدر بشكل مباشر بل سيستدرج معه خطوة خطوة
    لكن الأية التي تقول : ولا تقبربوا الصلاة و انتم سكارى
    فهل يخلو وقت من اوقات اليوم من الصلاة ? و بالتالي فلن يقربوا الخمر طوال اليوم . أظن ان المفهوم وصلك و دلك لثقتي في فطنتك يا جناب القس
    و جاء هنا امر الله بلا تقربوا خفيفا على عباده ليتقبلوه و لو كان جاء الأمر بلا تسكروا او لا تشربوا الخمر فسيكون المتلقي للأمر غير راض عليه فكان امر الله بقوله لا تقربوا الصلاة و انتم سكارى تدكرة من الله لعباده بالصلاة اولا و وجوب الأدراك في الصلاة
    لكن الرد على هدا يطول لكنه ليس موضوع النقاش و ان اردت نفتح موضوع في الخمر بين الأسلام و المسيحية فلا مانع عندي

  8. #18
    الصورة الرمزية kholio5
    kholio5 غير متواجد حالياً قادمون يا فلسطين صبرا
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    المشاركات
    4,740
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    26-11-2016
    على الساعة
    06:52 PM

    افتراضي

    19-11-2006, 04:31 PM
    3abd_allah_6
    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    عزيزي الفاضل أني أكتب من منطلق إيماني لا إيمانك فلا تفرض علي إيمانك،


    جناب القس . لا أعتقد اني فرضت عليك اي ايمان و الاحض ان جنابك تتطرق لحوارات شخصية اكثر من الرد على جوهرية الموضوع
    وكيف تقول انك تتكلم من منطلق ايمانك و انت تستشهد بالقران الكريم فما علاقة ايمانك بالقران الكريم ?

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    كما أنك وبرغم أنك تخاطبني في منتدى مسيحي،

    نعم انا في منتدى مسيحي ولأني اتقدت ان المنتدى يتكلم مسيحيات دخلته لهدا الأساس لكني وجدت جنابك تستشهد من القران و لا اعتقد انه تم اضافة القران الى الأناجيل ?

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    إلا أنك وزملائك في كل حواراتكم وأسألتكم لا تتكلمون عن الكتاب المقدس وشحص المسيح بصورة لائقه

    تقول يا جناب القس اننا نتكلم عن الكتاب المقدس و شخص المسيح بصورة غير و لا اعتقد اننا نحن من قمنا بصلب السيد المسيح أو اهانته و ضربه بالقصبة على رأسه و تعريته و تلبيسه بالرداء القرمزي
    بل نحن نبرء السيد المسيح من كل دلك وحاشا ان يكون عليه الصلاة و السلام قد تعرض لتلك الأهانات فلن يرضاها الله على عباده الصالحين فما بالنا بأنبياءه

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    بالرغم أننا لا نفعل معكم ذلك بل نتكلم عن كتبكم وعقائدكم بكل أحترام، وليتك تفعل مثلنا أنت وزملائك.



    يا ريت تكون متأكد من ما تقوله ففي ايماننا انه من اساء الى السيد المسيح يكون قد خرج من ملة الأسلام فاساس ايماننا يعتمد على تنزيه السيد المسيح الدي لم يصفه الا القران الكريم بأنه وجيه في الدنيا و الأخرة
    فهل كان وجيها في الكتاب المقدس ??
    وهل يعد عندكم الأساءة الى رسول الأسلام من الأمور التي تخرج من المسيحية ??
    و لا أظن انه يخفىة عليك ما يوصف به رسول الأسلام سواء في منتداك هدا أم غيره
    ---------------------
    تحاول جنابك أن تحرفنا على سير الحوار الى متاهات بغية تضييع جوهرية النقاش من نقاش في الموضوع الى نقاش في الشخوص

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    أما في مسألة الخلق فأنت ساويت كل من يصنع شيء من طين، مثل الفخاري وصانع التماثيل بالله


    اين يبدو لك اني ساويت بين هدا وداك ?
    لقد قلت ان خلق الله لا يحتاج الى ما يحتاجه خلق الأنسان من طين
    فخلق الله لا يحتاج لهيئة يخلق على غرارها أما خلق الأنسان فيستوجب وجود الشيء مسبقا لنقل الهيئة منه و التصوير على شاكلته وكدلك الأمر بالنسبة للسيد المسيح فأين وجه المساواة هنا ??

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    أ في حين أن ما قاله ابن جريج نقله العديد من المفسرين المسلمين فلا تطلب مني ما لم تطلبه منهم


    طلبت منك جناب القس ان توضح للقارء مصداقية التفسير الدي تنقل منه فلم تفعل
    ولمادا تعتمد على تفسير واحد هنا دون التطرق لبقية التفاسير ??

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    وأنا أتفق معك في أن المعجزة ليست في الخلق من الطين بل في أعطاء الحياة، وهنا أسألك من الذي نفخ الحياة في الطين هل هو المسيح أم الله، النص يقول عن المسيح " فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ "، إذا فالذي ينفخ نفخة الحياة هو المسيح. أما قوله بإذن الله فلا اعتراض عليه


    اشكر جنابك على الأتفاق معي حول ان المعجزة ليست في تشكيل الطين على هيئة الطير لكن المعجزة هي في النفخ
    سألتني من الدي نفخ فأجيبك ان الدي نفخ في الطير هو السيد المسيح وحسب ما هو مدكور في نص الأية الكريمة : " فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ " فادا أهملت مسألة الأدن هنا لن يكون الأمر مكتملا فلا يمكن حدف جزء و اقامة النتيجة كاملة فلولا ادن الله ما صار طيرا
    حيث ان الصييرورة هي النتيجة و كانت من نتاج ادن الله لها و ليس من نتاج النفخ الدي نفخه السيد المسيح لأن الأية تقول : فيكون طيرا بأدن الله . و ليسفيكون طيرا بنفخ المسيح فيه

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    عزيزي الفاضل المسيح خلق من طين ونفخ الحياة في الطين كما نفخ الله الحياة في الطين الذي خلق منه آدم، أي خلق كما خلق الله تماما فلا داعي للدخول في متاهة لغوية، فالأمر واضح ولا يحتاج لذلك. وأنا هنا أنقل المعاني بأمانة


    أعود لنفس الطلب و ارجو ان تتكرم بالأجابة حتى يتضح كل شيء
    ما هو تعريف كلمة خالق يا جناب القس ??

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    وليتك تفعل مثلي عندما تنقل من الكتاب المقدس ولا داعي لتكرار ذلك التعبير غير الحقيقي والذي لا أقبله. فأنا أنقل النص بأمانة وليتك تريني ما تدعيه!ّ!!!


    راجع مداخلاتي يا جناب القس ولن ترى اني لجأت ابدا الى الكتاب المقدس او اني استشهدت به بل ارجأت دلك الى حين ان تنتهي جنابك من الأستشهاد بالقران فلم ادكر اي نص من نصوص الكتاب المقدس في مداخلاتي في هدا الموضوع

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    عزيزي الفاضل لقد مللنا هذه المقولة غير الصحيحة وأنا هنا أسئلك سؤال واحد أرجوا أن تجيبني عليه وهو ماذا فعل أي نبي من معجزات ولم يفعلها المسيح؟؟


    ان مللت انت يا جناب القس فنحن و الحمد لله لن نمل و لن نكل بل سنستمر في الدعوة الى ان يتم الله نوره
    اما سؤالك حول المقارنة ما بين معجزات السيد المسيح وغيره من الأنبياء فأعتبر هدا خلروجا على سياق الموضوع لكن لا مشكلة في الرد
    اولا استادي الكريم لا نغفل ان كل عندنا هم انبياء سواء المسيح عليه السلام ام غيره من الأنبياء و لقد دكرت لك من القران الكريم و ليس قولا غير صحيح كما وصفته و الأية الكريمة تبين دلك بوضوح
    ( آمن الرسول بما أنزل إليه من ربه والمؤمنون كل آمن بالله وملائكته وكتبه ورسله لا نفرق بين أحد من رسله وقالوا سمعنا وأطعنا غفرانك ربنا وإليك المصير ) " البقرة : 285"
    فكيف تقول جنابك انه غير صحيح ?
    و قد بينت لجنابك أن كمل نبي من الأنبياء تميز بمعجزات عن غيره من الأنبياء
    فهل كلم السيد المسيح الله كما فعل موسى عليه السلام ?
    هل خرج المسيح من النار حيا كما حصل مع سيدنا ابراهيم عليه السلام ?
    هل اعرج بالسيد المسيح كما حصل مع سيدنا محمد عليه السلام ?
    هل يكفيك هدا يا جناب القس ام تريد المزيد ?

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    ومعرفة الغيب


    من اين لك بهدا الأدعاء يا جناب القس
    هل تتناسى ما جاء في الكتاب المقدس
    Mk:13:32
    32 واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن الا الآب.
    ان كان قولك من خلال ما دكرته حول ان يكون مجيئة علامة للساعة، فأظن ان استنتاجك دهب بعيدا كل البعد لمفهوم الأية و المرجو ان تعود للغة العربية لتفرق بين علم بكسر العين و علم بفتح العين وكسر اللام و انا في خدمتك فيما يخص دروس النحو و اللغة

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    كفاكم تكرار لهذه المقولة الفاسدة المليئة بالمغالطات


    اترفع بالرد على هده العبارة لشكي انها صادرة من شخص في مكانة جناب القس و لا اظنه قائل هده العبارة

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    عزيزي لن أعتبر أقوالك هذه هروب من موجهة حقائق دامغة، فقد أعتدت في مثل هذه الحوارات على ذلك، أي تجنب الردود التي لا رد عليها والأمسك بما هو بعيد عن ذلك. وأنا منتظر هذه الردود المنفصلة أن شاء الله!!!!!


    في حين ان تنتهي جنابك من الأستشهاد من القران سيتم الرد من الكتاب المقدس ان شاء الله و الدي على اساسه دخلنا الى هدا المنتدى و لتفادي الخلط و النوهان بين القران و الكتاب المقدس فننتظر ان تنتهي جنابك من الأستشهاد من القران للرد من الكتاب المقدس و مناقشة معجزات المسيح ولاهوت المسيح من الكتاب المقدس و ليس من خارج الكتاب المقدس فعجل جنابك من الأستشهاد من القران حتى نناقش من الكتاب المقدس فالأمر يعود لجنابك
    لا اسمح ان تقول هروبا و اظن ان تفاعلي في الموضوع بشكل مستمر دليل على دلك فلن اقبل من جنابك هدا اللفض . وصدقني اني تضايقت لتوقف المنتدى على العمل بشكل كبير

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    عزيزي أنت وغيرك تعلمون أن الكتاب المقدس مليء بالمعجزات التي يؤكد المسيح نفسه أنها تثبت لاهوته


    ادن يا جناب القس فل تجعل الموضوع من خلال الكتاب المقدس و ليس من خارجه و نكون لك شاكرين

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    وأنا أعرف مسبقا ما ستقوله وهو كيف يصنع المسيح خمرا وهي محرمة؟ وأقول لك أن المسيح حول الماء إلى خمر جيدة غير مسكرة بدليل قول رئيس المتكأ عن الماء المتحول إلى خمر أنها خمر جيدة


    كيف عرفت انها غير مسكرة . فالخمر لا يكون جيدا الا ادا كان مسكرا فالنص لم يبين ان كان الخمر مسكرا ام لا بل وضح فقط انها جيدة

    اقتباس
    أرسل أصلا بواسطة frabassit
    الكتاب يحرم السكر بالخمر " ولا تسكروا بالخمر الذي فيه الخلاعة بل امتلئوا بالروح " (أف5 :18).
    وثانياً أقول لك أن الإسلام حرم الخمر في منتصف الدعوة الإسلامية بدليل قوله " يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَقْرَبُواْ الصَّلاَةَ وَأَنتُمْ سُكَارَى حَتَّىَ تَعْلَمُواْ مَا تَقُولُونَ " (النساء 43).


    ما علاقة هدا بموضوع النقاش و ما دخله في معجزات المسيح ?
    لكن ارد عليك و اقول فيما يخص الأسلام فقط انه احتكم الى التدريج في التحريم حكمة من الله تعالى و رحمتا بعباده
    فمثلا و المثل الأعلى لله طبعا ان الشخص ان كان مدمنا على شيء و دهب الى طبيب يعالجه فلا اعتقد انه من الحكمة ان يمنعه من المخدر بشكل مباشر بل سيستدرج معه خطوة خطوة
    لكن الأية التي تقول : ولا تقبربوا الصلاة و انتم سكارى
    فهل يخلو وقت من اوقات اليوم من الصلاة ? و بالتالي فلن يقربوا الخمر طوال اليوم . أظن ان المفهوم وصلك و دلك لثقتي في فطنتك يا جناب القس
    و جاء هنا امر الله بلا تقربوا خفيفا على عباده ليتقبلوه و لو كان جاء الأمر بلا تسكروا او لا تشربوا الخمر فسيكون المتلقي للأمر غير راض عليه فكان امر الله بقوله لا تقربوا الصلاة و انتم سكارى تدكرة من الله لعباده بالصلاة اولا و وجوب الأدراك في الصلاة
    لكن الرد على هدا يطول لكنه ليس موضوع النقاش و ان اردت نفتح موضوع في الخمر بين الأسلام و المسيحية فلا مانع عندي

  9. #19
    الصورة الرمزية kholio5
    kholio5 غير متواجد حالياً قادمون يا فلسطين صبرا
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    المشاركات
    4,740
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    26-11-2016
    على الساعة
    06:52 PM

    افتراضي ÷دا اخر تعليق للقس عبد المسيح قبل ان يغلق الموضوع

    24-11-2006, 05:59 PM
    frabassit

    المشكلة التي نواجهها هنا عندما يتقدم أحد الزملاء من الأخوة المسلمين بأسئلة من نفس نوع موضوعنا هنا وهو هل معجزات المسيح تثبت لاهوته؟
    يدخل وهو مصر على رأي معين وعندما لا يجد ردا على ما نقدم يتحول بالموضوع إلى موضوع أخر مثلما حدث هنا فالزميل دخل في موضوع معرفة المسيح أو عدم معرفة للساعة!! وهذا موضوع أخر.

    بل والغريب أن البعض يخلط بين ما لا يؤمن به هو ونؤمن به نحن بل وأحيانا يتخذ منه نوع من المعايرة كقوله أعلاه هو أحنا اللي جلدن المسيح !!!!

    لذا قررنا أن الموضوع الذي يصل إلى مثل هذه المرحلة يغلق. وأي نقطة أخرى يمكن لمن يريد أن يفتحها في موضوع جديد.

  10. #20
    الصورة الرمزية kholio5
    kholio5 غير متواجد حالياً قادمون يا فلسطين صبرا
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    المشاركات
    4,740
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    26-11-2016
    على الساعة
    06:52 PM

    افتراضي

    وبما ان مزبلة عبد المسيح بسيط ليست منبرا للحوار فسنقوم بأدن الله على تفنيد ادعاء لاهوت يسوع من منطلق معجزاته ودلك من الكتاب الدعو مقدس ومن كلام يسوع في هدا المنتدى المبارك ونتمنى ان يأتي القس عبد المسيح للرد على الموضوع ان استطاع
    والدعوة موجهة لأي نصراني يدخل لهدا المنتدى ولن نقوم بغلق الموضوع حتى ولو استمر لسنوات فنحن ولله الحمد لا نكل ولا نمل في الدعوة ونرجو التوفيق من عند الله
    وشخصيا قررت مقاطعة منتدياتهم بعد ان كنت مخدوعا في رغبتهم في الحوار لكن هيهات هيهات

صفحة 2 من 3 الأولىالأولى 1 2 3 الأخيرةالأخيرة

هزيمة كبرى للقس عبد المسيح بسيط في عقر منتداه

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. ساري به جن(صفعات للقس ماخلت للقس خبر ولاحس)
    بواسطة متمني الحوار لا مشاكل في المنتدى منتدى نصرانيات
    مشاركات: 9
    آخر مشاركة: 14-06-2013, 12:16 PM
  2. مشاركات: 7
    آخر مشاركة: 09-02-2008, 01:23 AM
  3. اسرع تدليس للقس عبد المسيح مسجل صوتيا
    بواسطة E/hossam_abdo في المنتدى منتدى نصرانيات
    مشاركات: 4
    آخر مشاركة: 28-08-2007, 01:54 PM
  4. * هل تنبأ دانيال بصلب المسيح ؟ ( حسبة مفبركة للقس عوض سمعان ! )
    بواسطة أبو عبيده في المنتدى منتدى نصرانيات
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 11-03-2007, 09:41 PM
  5. فضيحة للقس عبد المسيح ابو الخير
    بواسطة السيف البتار في المنتدى الأبحاث والدراسات المسيحية للداعية السيف البتار
    مشاركات: 25
    آخر مشاركة: 05-11-2006, 12:49 AM

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

المفضلات

المفضلات

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  

هزيمة كبرى للقس عبد المسيح بسيط في عقر منتداه

هزيمة كبرى للقس عبد المسيح بسيط في عقر منتداه