حقائق ثابتة وتحدي لمن يثبت خلافها

[السيف البتار]

اقتباس

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله الهادي الوهاب والصلاة والسلام على من جاء بالحق وفصل الخطاب أما بعد :
إخواني استجابة لطلب الأخ في توضيح النقطة الخاصة بسفر الشريعة الذي ألفه الكاهن حلقيا بعد العودة من السبي ورغبة في عدم إضاعة الوقت وحتى يعود الزميل أبولوجيست الذي قبل التحدي وننتظر أولى مشاركاته ليثبت عكس الحقائق المذكورة أعلاه فإني سأضع بين يديكم قصة السفر الرهيب ( سفر الشريعة ) ومؤلفة الكاهن حلقيا الرهيب في الهكيل المهيب بعد زواله عدة مرات وفنائه وإحراقه ( أعني الهيكل ) وغياب اليهود عنه لفترات بعيدة كل هذا حدث ولكن هذا السفر ظل مختبئاً حتى اكتشفه الكاهن المذكور وأخرجه ليقرأه على الجمهور فاقرأوا معي قصة هذا السفر العجيب ولكم الحكم يا أصحاب العقول .
فأقول مستعيناً بالله هكذا :
كتب وول ديور أنت المؤرخ صاحب كتاب ( تاريخ الحضارة ) يقول هكذا :
(( كيف كُتبت هذه الأسفار ومتى كتبت ؟ ذلك سؤال برئ لا ضير فيه ولكنه سؤال كتب فيه خمسون ألف مجلد , ويجب أن نفرغ منه هنا في فقرة واحدة , نتركه بعدها بدون الإجابة عليه ؟! ))
لقد ذهب كثير من الباحثين أن خروج موسى من مصر كان سنة 1220 قبل ميلاد السيد المسيح , وأن تلميذه يوشع بن نون الذي خلفه في بني إسرائيل ( اليهود ) مات عام 1130 قبل ميلاد السيد المسيح , ومن هذا التاريخ ظلت التوراة التي أنزلها الله I على موسى u مجهولة حتى عام 444 قبل الميلاد , أي قرابة سبعة قرون ( 700 عام ) وفي هذا العام 444 قبل الميلاد فقط عرف اليهود أن لهم كتابا اسمه التوراة ))
قلت : ولكن كيف عرفوه ؟ هذا السؤال يجيب عليه وول ديور انت, و يضع طريقتين للإجابة علي السؤال احداهما تنافي الأخرى يقول بنص كلامه كما يلي :
الطريقة الاولي : أن اليهود هالهم ما حل بشعبهم من الكفر وعبادة آلهة غير الله وانصرافهم عن عبادة إله بني إسرائيل ‘‘ يهوه ‘‘ وأن الكاهن ‘‘ خلقيا ‘‘ أبلغ ملك بني إسرائيل ,, يوشيا ,, أنه وجد في ملفات الهيكل ملفا ضخما قضى فيه موسى في جميع المشكلات , فدعا الملك يوشيا جميع الكهنة وتلا عليهم سفر الشريعة المعثور عليه في الملفات , وأمر الشعب بإطاعة ما جاء في هذا السفر !!!
قلت : أي ملفات للهيكل تبقى بعد إحراقه وخرابه ونهب كل ما ينفع فيه وما لا ينفع فقد أحرق وهدم ؟؟ وتشتت بني إسرائيل في السبي لأجيال ؟؟ لابد أن هذه الملفات هي ملفات سحرية حتى تبقى بعد كل هذا !!!
ويعلق وول ديور أنت علي هذا السفر فيقول (( لا يدري أحد ما هو هذا السِفر وماذا كان مسطوراً فيه ؟ وهل كان هذا هو أول مولد للتوراة في حياة اليهود ؟؟؟
إلى هنا إنتهى كلام وول ديور أنت نقلاً .
قلت وهذا الكلام يؤكده ذلك النص الوارد في سفر الملوك الثاني فيقول الملوك الثاني الإصحاح 22 عدد8-13 : ويليه الملوك الثاني 23 عدد1-3
2ملوك 22 عدد8: فقال حلقيا الكاهن العظيم لشافان الكاتب قد وجدت سفر الشريعة في بيت الرب.وسلّم حلقيا السفر لشافان فقرأه. (9) وجاء شافان الكاتب الى الملك ورد على الملك جوابا وقال.قد افرغ عبيدك الفضة الموجودة في البيت ودفعوها الى يد عاملي الشغل وكلاء بيت الرب. (10) واخبر شافان الكاتب الملك قائلا قد اعطاني حلقيا الكاهن سفرا.وقرأه شافان امام الملك. (11) فلما سمع الملك كلام سفر الشريعة مزّق ثيابه. (12) وأمر الملك حلقيا الكاهن واخيقام بن شافان وعكبور بن ميخا وشافان الكاتب وعسايا عبد الملك قائلا (13) اذهبوا اسألوا الرب لاجلي ولاجل الشعب ولاجل كل يهوذا من جهة كلام هذا السفر الذي وجد.لانه عظيم هو غضب الرب اشتعل علينا من اجل ان آباءنا لم يسمعوا لكلام هذا السفر ليعملوا حسب كل ما هو مكتوب علينا. (SVD)
2ملوك 23 عدد1: وارسل الملك فجمعوا اليه كل شيوخ يهوذا اورشليم. (2) وصعد الملك الى بيت الرب وجميع رجال يهوذا وكل سكان اورشليم معه والكهنة والانبياء وكل الشعب من الصغير الى الكبير وقرأ في آذانهم كل كلام سفر الشريعة الذي وجد في بيت الرب. (3) ووقف الملك على المنبر وقطع عهدا امام الرب للذهاب وراء الرب ولحفظ وصاياه وشهاداته وفرائضه بكل القلب وكل النفس لاقامة كلام هذا العهد المكتوب في هذا السفر.ووقف جميع الشعب عند العهد. (SVD)
ونفس القصة ورادة في أخبارالأيام الثاني
2أخبار 34 عدد14: وعند اخراجهم الفضة المدخلة الى بيت الرب وجد حلقيا الكاهن سفر شريعة الرب بيد موسى. (SVD)
قلت وهل كان الشعب والكهنة يعلمون بأمر سفر الشريعة هذا من قبل فقدانه ؟ أو سمعوا عنه حتى ؟؟؟
ولماذا لم نجد ولا تنويه واحد في الكتاب المقدس أنه كان هناك سفر للشريعة كتبه موسى وفقده بني إسرائيل ؟؟ أليس هذا السؤال منطقياً ؟؟؟ ألا يحتاج إلى إجابه ؟؟
والسؤال الأهم إذا كان هذا السفر الذي ألفه موسى قد فقد ثم وجده الكاهن خلقيا ( وخلقيا أصح من حلقيا بحسب نطق اليهود ) فلابد أن هذا السفر لم يفقد وحده بل فقد معه أسفار غيره كثيره لا نعلم عنها شيئ .
وهذا واضح إذ أن الكتاب يحكي لنا عن أسفار كثيرة قد فقدت وضاعت كسفر ( ياشر ) وسفر ( حروب الرب ) وغيره الكثير من الأسفار ولنأخذ مثالاً وهو ( سفر ياشر ) على سبيل المثال وإنتبه للسؤال الذي سأطرحه بعده جيداً , قد جاء عن سفر ياشر في الموسوعة الكاثوليكية وقاموس الكتاب المقدس وغيرهما من المراجع كلام كثير ولكني أنقل من القاموس إختصاراً هكذا :
( ياشــر ) اسم عبري معناه (( مستقيم )) وهو ابن كالب ابن حصرون ( 1 أخبار 2: 18 ).
سفر ياشر ( سفر هياشار ):يلوح للمتعمق في العهد القديم أن ترنيمة يشوع ( يش 10: 13 )، ومرثاة داود لشاول ويوناثان ( 2 صم 1: 18- 27 )، مقتبسة عن هذا السفر المفقود. ولربما كان خطاب سليمان عند تدشين الهيكل ( 1 مل 8: 12 الخ. ونشيد دبورة ( قض 5 ) مستقيان منه أيضاً. ويظهر أن هذا السفر كان مجموع قصائد، قُدم له بديباجة نثرية، وتخللته تفاسير وشروحات نثرية، واختتم بها على غرار المزمور 18 و 51، أو كسفر أيوب، الذي يفتتح ( أي 1: 1- 3: 1 ) نثرا ويختتم ( ص 42: 7- 17 ). نثراً. إن جمال هذا السفر الذي نلمسه في القطع المقتبسة منه في العهد القديم يبعث على الرجاء بأنه سيعثر عليه كاملاً في النهاية، سيما وأنه لا يمكن أن يكون قد كتب قبل عصر داود وسليمان.
قلت فأين الكلام الأول للقس منيس عبد النور الذي قاله في مطلع رده عن السند المتصل للكتاب المقدس وأنه قد تسلمه السلف عن الخلف ؟؟؟
لو صح كلامه وهو غير صحيح بالطبع لما كان فقد سفر الشريعة ثم وجد , ولما فقدت عشرات الأسفار المذكورة في الكتاب المقدس ولم نرها حتى أو نسمع عنها , فتــــــأمل .
نعود فنكمل قصة سفر الشــــــريعة هذا
ويبدوا أن سفر الشريعة هذا كان كبير الحجم جدا كما جاء في نحميا 8 عدد1-3
نحميا8 عدد1: اجتمع كل الشعب كرجل واحد الى الساحة التي امام باب الماء وقالوا لعزرا الكاتب ان يأتي بسفر شريعة موسى التي أمر بها الرب اسرائيل. (2) فأتى عزرا الكاتب بالشريعة امام الجماعة من الرجال والنساء وكل فاهم ما يسمع في اليوم الاول من الشهر السابع. (3) وقرأ فيها امام الساحة التي امام باب الماء من الصباح الى نصف النهار امام الرجال والنساء والفاهمين وكانت آذان كل الشعب نحو سفر الشريعة. (SVD)
ويجدر الإشارة هنا إلى أن سفر الشريعة الموجود بين يدينا الآن عدد صفحاته ثمانية وثلاثون صفحة على أقصى تقدير بحسب طبعة الرهبنة اليسوعية وكتاب الحياة المدعوم بالشروحات , فهل قراءة ثمانية وثلاثون صفحة يحتاج من الصباح إلى منتصف النهار حتى تتم قرائته ؟؟؟
وحينما سألنا ما قصة هذا السفر أجابت كتب المراجع أن هذا السفر الذي وجد هو سفر اللاويين الموجود الآن !!!!!
ورداً على هذا أقول إن القساوسة قد استندوا إلى نص واحد جاء في حكاية هذا السفر وربطوه بسفر اللاويين ولكن هذا الربط لا يصح وسأثبت لكم هذا هكذا :
إن استناد القائلين بهذا الكلام هو على الفقرة الوحيدة التي وردت عن هذا السفر على لسان من يحكي قصة هذا السفر الواردة في سفر نحميا الإصحاح 8 عدد14-15 هكذا :

	نحميا8 عدد14: فوجدوا مكتوبا في الشريعة التي امر بها الرب عن يد موسى ان بني اسرائيل يسكنون في مظال في العيد في الشهر السابع (15) وان يسمعوا وينادوا في كل مدنهم وفي اورشليم قائلين اخرجوا الى الجبل وأتوا باغصان زيتون واغصان زيتون برّي واغصان آس واغصان نخل واغصان اشجار غبياء لعمل مظال كما هو مكتوب. (SVD)

فهذه بعض الكلمات التي من المفروض أنها وردت في سفر الشريعة أو اللاويين كما يقول العلماء والتي ربطوها بالفقرات الواردة في سفر اللاويين الإصحاح 23 عدد 39-40 والمكتوبة هكذا :

	لاويين :39 اما اليوم الخامس عشر من الشهر السابع ففيه عندما تجمعون غلة الارض تعيّدون عيدا للرب سبعة ايام.في اليوم الاول عطلة وفي اليوم الثامن عطلة. (40) وتأخذون لانفسكم في اليوم الاول ثمر اشجار بهجة وسعف النخل واغصان اشجار غبياء وصفصاف الوادي.وتفرحون امام الرب الهكم سبعة ايام. (SVD)

قلت وهذا من أوضح الكذب وأبينه إذ أن هناك إختلاف واضح بين ما جاء في نحميا وما جاء في سفر اللاويين وأي صاحب نظر يستطيع إخراج الاختلاف بين النصين على سبيل المثال هكذا :
فكاتب نحميا يقول أنه كما هو مكتوب أن يخرجوا للجبل في الشهر السابع وسكت عن تحديد اليوم.
بينما في اللاويين يخرجوا في الشهر السابع في اليوم الخامس عشر على وجه التحديد بعد الحصاد ويكون أول الأيام السبعة عطلة والثامن عطلة بينما سكت صاحب نحميا عن هذا .
وكاتب نحميا يقول أن ينادوا في كل مدنهم وفي أورشليم قائلين اخرجوا إلى الجبل.
بينما صاحب اللاويين لم يقل بهذا بل سكت عن هذا النداء .
وكاتب نحميا يقول أنهم يجمعون ما هو آت :
وأتوا باغصان زيتون - واغصان زيتون برّي - واغصان آس - واغصان نخل - واغصان اشجار غبياء .
بينما كاتب اللاويين قال أنهم يجمعون ما هو آت :
ثمر اشجار بهجة - وسعف النخل - واغصان اشجار غبياء - وصفصاف الوادي .
فاتفقوا في سعف النخل و شجر الغبياء بينما اختلفوا في ثمر أشجار البهجة وأغصان الزيتون والزيتون البري أغصان الآس بالزيادة عند نحميا وصفصاف الوادي بالزيادة في اللاويين والنقص عند نحميا .
ولم ترد غير هذه الفقرة فقط للمقارنة بالسفر الذي ادعى الكاهن خلقيا أنه وجده ونسبه إلى موسى عليه السلام وبين سفر اللاويين الموجود الآن بين أيدينا , وها قد رأيتم ما بين هذه الفقرة وبين الفقرة التي المقابلة لها في سفر اللاويين .
ولم يقل علماء المسيحية بهذا القول [/COLOR]( أعني أن سفر الشريعة الذي وجده خلقيا هو سفر اللاويين ) [COLOR="blue"]إلا لأنهم وقعوا في مشكلة كبيرة إذ لو أنه لم يكن سفر الشريعة هو سفر اللاويين فأين ذهب سفر الشريعة الذي وجده خلقيا ؟؟؟؟ فقالوا لابد أنه هو سفر اللاويين رجماً بالغيب وظناً وتخميناً وليس يقيناً
يتبع بإذن الله حتى يعود الضيف المحترم .
.

.

ارجو من المحاور المسيحي أن يلتزم بترتيب الحوار ويقوم بالرد على مشاركات زميله المحاور أيوب ولا داعي للتطرق لفرعيات ، فقد قام الأخ أيوب بطرح مشاركتين ولكننا لم نقرأ منك حرف بخصوصهما .

[ayoop2]

بسم الله الرحمن الرحيم
يبدو أن الزميل قد كتب مداخلة أثناء كتابتي للمداخلة الماضية ويبدوا أن الأخ الفاضل عبد الله المصري حفظه الله قد كان أسرع مني فكتب رداً على المداخلة ولكن لا تقلق أخي عبد الله فأنا هنا ودعنا نبدأ مع الأستاذ المحترم ( أبولوجيست ) .
عزيزي أبولو جيست مرحباً بك مرة أخرى كتبت في مداخلتك تقول :

اقتباس

أنت تدعى أن " يسوع الناصرى ليس هو الله " ...

أنا لا أدعي عزيزي بل هو الواقع في الكتاب المقدس وتؤيده الشواهد الكثيرة على لسان يسوع , ومن المعلوم قطعاً أن يسوع هو أعلم الناس بنفسه والواجب تصديقه في نفسه حسبما قال عن نفسه فانظر قوله :

	يوحنا 17 عدد3 : وهذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي ارسلته. (SVD)

والنص واضح وصريح ولا يحتاج إلى تعليق فهو يصف الله أو الآب بحسب المفهوم أنه الإله الحقيقي وحده ولاحظ قوله ( وحـــــــــــدك ) ووصف نفسه بكونه مرسل من عند الله ومعناه باختصار (( لا إله إلا الله المسيح رسول الله )) وأعتقد أنك ربما تكون قد توصلت إلى الفكرة أن الراسل بالضرورة غير المُرسَل إذ أن هذه المعلومة هي بديهية لكل صاحب عقل .
ثم أنظر قوله أيضاً :

	يوحنا:20 عدد17: قال لها يسوع لا تلمسيني لاني لم اصعد بعد الى ابي.ولكن اذهبي الى اخوتي وقولي لهم اني اصعد الى ابي وابيكم والهي والهكم. (SVD)

فقوله (( إلهي وإلهكم )) دل قطعاً على أنه عبد الله وكذا من البديهة أن عبد الله قطعاً يجب أن يكون غير الله !! أليس هكذا ؟؟ وشبيه به قوله (( أبي وأبيكم )) فساواهم مع نفسه في هاتين الصفتين .
ويكون معلوم بالضرورة عندها أيضاً أنه من المستحيل أن يكون للإله إله آخر !! فهذه بديهيات لا تحتاج إلى توثيق بل هي من المسلمات , فيفهم من هذا عزيزي أني لست بمدعي بل من يقل خلاف ذلك هو المدعي وعليه إثبات دعواه ,, والدعوى إذا لم يقام عليها أدلة فأصحابها أدعياء !! فهذه من البديهيات .
فأنت المطالب بإثبات ما تقول وإلا أصبحت دَعيّ .
ثم كتبت تقول هكذا :

اقتباس

اذن ما تفسيرك لكلام أشعياء النبى القائل
+ يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام (إشعياء 9 : 6)

تفسيري شرحه يطول وإن شئت أن تراجعه تجده في كتابي البيان بما في عقيدة النصارى من التحريف والبهتان باب البشارات بالنبي محمد صلى الله عليه وسلم في الكتاب المقدس , ولكن هذا ليس موضوعنا عزيزي موضوعنا هو أني أوردت حقيقة مفادها أن يسوع الناصري ليس هو الله وأنت عليك أن تثبت عكس هذه الحقيقة أو حتى تشكك في كونها حقيقة ثابتة بالدليل وهذه النبوءة لا تنطبق أبداً على يسوع مهما حاولت لأسباب بسيطة جداً تستطيع مراجعتها باختصار أعددها لك في نقاط هكذا :
1- الله له أبناء كثيرون في الكتاب المقدس ولم يختص يسوع وحده بكلمة البنوة لله مثال سليمان بن داود :

	صموائيل الثاني 7/14 : انا اكون له ابا وهو يكون لي ابنا.ان تعوج أؤدبه بقضيب الناس وبضربات بني آدم. (SVD)

ومثله ما جاء في الأخبار :

	أخبار الأيام الأول 17/3 : انا اكون له ابا وهو يكون لي ابنا ولا انزع رحمتي عنه كما نزعتها عن الذي كان قبلك. (SVD)

وغير سليمان كثيرون ,,
2- اليهود وأنبياء بني إسرائيل لم يفهموا النص كما تدعيه أنت وهم أعلم الناس بكتابهم وإن كان الأنبياء فهموا ولم يعلموا الشعب فيكونوا كذبوا في التبليغ عن رهبم وهذا محال .
3- يسوع لم يكن الجالس على كرسي داود أبداً ولا يجوز أن يجلس على كرسي داود أبداً لأنه من نسل يهوياقيم ويهوياقيم عنده وعد إلهي أبدي نصه يقول هكذا :

	إرميا 36 عدد 30 :30 لذلك هكذا قال الرب عن يهوياقيم ملك يهوذا.لا يكون له جالس على كرسي داود ابداً وتكون جثته مطروحة للحر نهارا وللبرد ليلا. (نسخة الرهبنة اليسوعية)

4- يسوع لم تكن الرياسة على كتفه أبداً بل كان مهاناً مخزولاً مطارداً فاراً بصق في وجهه وصفع على قفاه وقهره أعدائه وغلبوه رغماً عنه والنداء الشهير له (( إلهي إلهي لماذا تركتني )) مازلتم ترددوه فكيف يكون له الرياسة ؟؟
5- يسوع لم يُدعى يوماً اسمه ( عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام ) ولم نسمع أحد يناديه بهذه الأسماء ولم يكن اسمه عجيباً ولم يطلق عليه أبداً في الكتاب المقدس أنه الإله القدير ولم يسمه أحد أنه المشير . ثم لماذا لم يقل الله أن من ضمن هذه الأسماء الكثيرة التي ستطلق عليه يذكر من ضمنها يسوع ؟؟؟؟؟
6- وحتى لو كانت النبوءة عن يسوع فليس فيها أبداً أنه الله وكلمة إله فأنت تعرف أنه بحسب مفهوم الكتاب المقدس كلمة إله قد تطلق على البشر ولا تعني أبداً أنهم هم الله وخذ مثال كلام الله لموسى هكذا :

	الخروج 7 عدد 1 :. فقال الرب لموسى انظر.انا جعلتك الها لفرعون.وهرون اخوك يكون نبيّك. (SVD)

وكما أطلق على قضاة بني إسرائيل أنهم آلهة وغيره ,,,,,, إلخ .
ولكن أين ما يشكك في الحقيقة الثابتة أن يسوع الناصري ليس هو الله ؟؟؟
ثم كتبت تقول هكذا :

اقتباس

بالطبع لا حاجة لى للقول أننا المسيحيين نرى هذه النبوءة واحدة فقط ضمن النبوات الكثيرة التى تنبأت عن تجسد رب المجد يسوع الناصرى

قلت : لا دخل لنا بالنبوءات فهي ليست موضوع مناظرتنا بل أذكرك أن موضوع المناظرة المجردة هو (( يسوع الناصري ليس هو الله )) وفضلاً عن هذا فلا يوجد نبوءة واحدة تفيد هذا المعنى ولم نسمع اليهود ولا الأنبياء في العقد القديم يقولون يوماً أن الله سيولد منه إله إسمه يسوع ولم يفد أحد الأنبياء في العهد القديم بنوءة مفادها أن يسوع الناصري هو الله فدعك من هذا فهو لا يفيد . كما أنني لا أختلف معك أن تكون هناك ربما نبوءة عن يسوع في العهد القديم ولكنها قطعاً لا تحمل أي شبهة للألوهية ولا البنوة بالمعنى الذي تروجون له بل هي بشارة بنبي آت فقط .
ثم كتبت تقول هكذا :

اقتباس

فى أنتظار سماع رأيك فى هذه النبوءة ... ياترى عمن كانت تتنبأ ؟ ؟ ؟

رأيي في هذه النبوءة قد حكيت لك بعضه وسؤالك عمن كانت فرأيي الشخصي أنها عن المصطفى محمد بن عبد الله ,, وراجع كتابي لتفهم الشرح إن أردت .
ثم كتبت تقول :

اقتباس

و لنصلى جميعا أن يهدى الله قلوبنا الى النور و الايمان

نسأل الله أن يهدينا وإياك لم يحبه ويرضاه وأن يرينا الحق حقاً ويزقنا إتباعه وأن يرينا الباطل باطلاً ويرزقنا إجتنابه .

مازالت الحقيقة قائمة وثابتة وراسخة (( يسوع الناصري ليس هو الله ))

منتظر ردك

[Apologist]

باسم الآب و الابن و الروح القدس
الاله الواحد
أمين

السلام لكم

الأستاذ أيوب كنت قد وعدتك بأستكمال الحوار اليوم لكننى عدت فوجدت المنتدى معطلا
لذا أستكمل الآن الرد على كل ما فاتنى بالترتيب

اقتباس

من المعلوم قطعاً أن يسوع هو أعلم الناس بنفسه والواجب تصديقه في نفسه حسبما قال عن نفسه فانظر قوله :[/COLOR]

	يوحنا 17 عدد3 : وهذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي ارسلته. (SVD)

والنص واضح وصريح ولا يحتاج إلى تعليق فهو يصف الله أو الآب بحسب المفهوم أنه الإله الحقيقي وحده ولاحظ قوله ( وحـــــــــــدك ) ووصف نفسه بكونه مرسل من عند الله ومعناه باختصار (( لا إله إلا الله المسيح رسول الله )) وأعتقد أنك ربما تكون قد توصلت إلى الفكرة أن الراسل بالضرورة غير المُرسَل إذ أن هذه المعلومة هي بديهية لكل صاحب عقل .

لنأتى بالنص كاملا حتى نفهم كلام رب المجد عن نفسه

+ تكلم يسوع بهذا و رفع عينيه نحو السماء و قال أيها الآب قد أتت الساعة , مجد ابنك ليمجدك ابنك أيضا , اذ أعطيته سلطانا على كل جسد ليعطي حياة أبدية لكل من أعطيته , و هذه هي الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الاله الحقيقي وحدك و يسوع المسيح الذي أرسلته , أنا مجدتك على الأرض , العمل الذي أعطيتني لأعمل قد أكملته , و الآن مجدني أنت أيها الآب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم(يوحنا 17 :1-6)

الحقيقة أن من يقرأ النص كاملا يجد رب المجد يتحدث بكل وضوح عن لاهوته و أنه مساو للآب و واحد مع الآب فى الجوهر
و أنظروا لهذه النقاط

1 - قال السيد المسيح للآب " مجد ابنك ليمجدك ابنك " أى المساواة فى المجد الالهى للآب و الابن و ليس أحد أعظم من الآخر

2 - جعل السيد المسيح شرط نوال الحياة الأبدية معرفة الله الآب الذى أرسل الابن و أيضا معرفة الابن المتجسد لأجل خلاصنا
و معرفة الابن مساوية تماما لمعرفة الآب فى الحصول على الحياة الآبدية
و هذا برهان كاف على ألوهية المسيح لأنه لو كان يسوع المسيح مخلوقا و ليس خالقا فلا يصح أبدا وضع معرفة المخلوق بجوار معرفة الخالق بل و تشترط معرفة هذا المخلوق و الايمان به للحصول على الحياة الأبدية
+ الذي يؤمن بالابن له حياة أبدية و الذي لا يؤمن بالابن لن يرى حياة بل يمكث عليه غضب الله (يوحنا 3 : 36)
و الحقيقة أنه يستحيل على أى انسان معرفة الآب الا عن طريق الابن لأن
+ الله لم يره أحد قط , الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو خبر (يوحنا 1 : 18)
و الابن هو الطريق الوحيد و الباب الوحيد للوصول الى الله الآب و لهذا قال رب المجد لليهود
+ لو كنتم قد عرفتموني لعرفتم أبي أيضا (يوحنا 14 : 7)
كما قال للتلاميذ
+ أنا هو الطريق و الحق و الحياة , ليس أحد يأتي الى الآب الا بي , لو كنتم قد عرفتموني لعرفتم أبي أيضا و من الآن تعرفونه و قد رأيتموه , قال له فيلبس يا سيد أرنا الاب و كفانا , قال له يسوع أنا معكم زمانا هذه مدته و لم تعرفني يا فيلبس , الذي رآني فقد رأى الآب(يوحنا 14 : 6)
اذن الآب هو الاله الحقيقى فعلا
+ و هذه هي الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الاله الحقيقي وحدك (يوحنا 17 : 3)
كما أن الابن هو الحق
+ قال له يسوع أنا هو الطريق و الحق و الحياة (يوحنا 14 : 6)
و كذلك الروح القدس هو روح الحق
+ روح الحق الذي لا يستطيع العالم أن يقبله لأنه لا يراه و لا يعرفه و أما أنتم فتعرفونه لأنه ماكث معكم و يكون فيكم (يوحنا 14 : 17)
فالابن فى الآب و الآب فى الابن و الروح القدس هو روح الآب و الابن
و الأقانيم الثلاثة لهم ذات الجوهر الألهى الواحد
ذات الطبيعة الألهية الوحدة
ذات الكيان الألهى الواحد

3 - فى نفس الموقف رب المجد يقول
+ الآن مجدني أنت أيها الآب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم . . . و كل ما هو لي فهو لك و ما هو لك فهو لي (يوحنا 17 : 5)
و هذا يؤكد تماما المساواة بين الآب و الابن
و يجب أن نلاحظ أن الحديث عن ألوهية أحد الأقانيم لا يعنى الغاء ألوهية الأقنومين الآخرين فعندما يقول السيد المسيح أن الله الآب أنه الاله الحقيقى وحده فليس معنى هذا تجريد الابن و الروح القدس من الألوهية
فمثلا عندما يقول الأنجيل عن السيد المسيح أنه
+ الاله الحكيم الوحيد مخلصنا له المجد و العظمة و القدرة و السلطان الآن و الى كل الدهور أمين (يهوذا 1 : 25)
فليس معنى هذا تجريد الآب و الروح القدس من الألوهية
و يقول القديس باسيليوس " الابن أيضا اله حقيقى كما يعلن يوحنا فى رسالته
+ و نعلم أن ابن الله قد جاء و أعطانا بصيرة لنعرف الحق و نحن في الحق في ابنه يسوع المسيح هذا هو الاله الحق و الحياة الابدية (يوحنا الأولى 5 : 20)
ليس معنى هذا أن الابن هو الاله الحق و أن الآب و الروح القدس مجردين من الألوهية

4 - عندما قال رب المجد " أنت الاله الحقيقى وحدك " فالمقصود هنا هو الاله الذى يعرفه اليهود
و أن السيد المسيح قصد بهذا الفصل بين الاله الحقيقى و الآلهة الكاذبة التى لا شبه بينها و بين الآب و الكلمة



و الآن ننتقل نقطة آخرى

[Apologist]

اقتباس

ثم أنظر قوله أيضاً :

	يوحنا:20 عدد17: قال لها يسوع لا تلمسيني لاني لم اصعد بعد الى ابي.ولكن اذهبي الى اخوتي وقولي لهم اني اصعد الى ابي وابيكم والهي والهكم. (SVD)

[COLOR="Blue"]
فقوله (( إلهي وإلهكم )) دل قطعاً على أنه عبد الله وكذا من البديهة أن عبد الله قطعاً يجب أن يكون غير الله !! أليس هكذا ؟؟ وشبيه به قوله (( أبي وأبيكم )) فساواهم مع نفسه في هاتين الصفتين .

+ اذهبي الى أخوتي و قولي لهم أني أصعد الى أبي و أبيكم و الهي و الهكم (يوحنا 20 : 17)


عندما قال رب المجد هذا فأنه كان يتكلم نيابة عن البشرية جمعاء بعد أن أخد طبيعتنا و غسلها بالدم و أقامها من موت الخطية و أصعدها الى السموات لتترأى أمام الله الآب

و ليس المعنى المقصود من " أبى و أبيكم " المساواة فى البنوة لله
لأنه لو كانت هناك مساواة لكان قد قال " أنى أصعد الى أبينا " بدلا عن " أبى و أبيكم "
و لكان أيضا قد قال " ألهنا " بدلا عن " الهى و الهكم "
و لكنه فصل بين أبوة الله له و أبوة الله لنا
لأننا أبناء الله بالتبنى فقط
+ اذ لم تأخذوا روح العبودية أيضا للخوف بل أخذتم روح التبني الذي به نصرخ يا أبا الآب (رومية 8 : 15)
كما أننا أبناء الله بالايمان فقط
+ كل الذين قبلوه فأعطاهم سلطانا أن يصيروا أولاد الله أي المؤمنون باسمه (يوحنا 1 : 12)
و هذه البنوة هى من فضل محبة الله لنا
+ انظروا أية محبة أعطانا الآب حتى ندعى أولاد الله (يوحنا الأولى 3 : 1)

أما رب المجد فهو الابن الوحيد لله أى الابن الوحيد الذى من نفس طبيعة الله و لهذا قال
+ أنا و الآب واحد (يوحنا 10 : 30)
و قيل عنه أيضا
+ الله لم يره أحد قط , الابن الوحيد الذي هو في حضن الاب هو خبر (يوحنا 1 : 18)

نفس المعنى ينطبق على " الهى و الهكم "
فالآب هو اله ربنا يسوع المسيح من جهة الناسوت بصفته ابن الآنسان النائب عن البشرية
و هو " الهنا " لأننا عمل يديه مخلوقين على صورته و مثاله


و ننتقل الى نقطة آخرى

[ayoop2]

اقتباس

[B] + اذهبي الى أخوتي و قولي لهم أني أصعد الى أبي و أبيكم و الهي و الهكم (يوحنا 20 : 17)
عندما قال رب المجد هذا فأنه كان يتكلم نيابة عن البشرية جمعاء بعد أن أخد طبيعتنا و غسلها بالدم و أقامها من موت الخطية و أصعدها الى السموات لتترأى أمام الله الآب

يا أستاذ أبولوجيست هذا كلام شاعري مبالغات لا طائل منها فضلاً عن أنه لا دليل على ما تقول من هذه الشعارات فلو تكرمت دعنا نتحدث بالأدلة فهذا الأسلوب شبيه بقول صاحب يوحنا هكذا :

	يوحنا 21 عدد :25 واشياء أخر كثيرة صنعها يسوع ان كتبت واحدة واحدة فلست اظن ان العالم نفسه يسع الكتب المكتوبة آمين (SVD)

فهذه مبالغة لا يقبلها عاقل بل تشكك في الكاتب فمن الذي يصدق أن يسوع في فترة أقل من أربعين يوماً فعل معجزات لا يتسع العالم للكتب التي ستسجل فيها تلك المعجزات ؟؟؟؟ فرجاءً لقد نبهت في أول مداخلة لي أني لا أقبل الخطب الرنانة والشعارات التي لا طائل منها فليُراعى ذلك .

اقتباس

و ليس المعنى المقصود من " أبى و أبيكم " المساواة فى البنوة لله
لأنه لو كانت هناك مساواة لكان قد قال " أنى أصعد الى أبينا " بدلا عن " أبى و أبيكم "
و لكان أيضا قد قال " ألهنا " بدلا عن " الهى و الهكم "

أين عدم المساواة ؟؟ بل هي التأكيد أنه كما هو أبي فهو أبيكم أين الفرق ؟؟ قال أبي وأبيكم أو قال أبينا ؟؟ أين التفريق وعدم المساواة ؟؟؟
إني أرى أني لو قلت لأخي إذا اختلفنا معاً (( إن من سيحكم بيننا هو أبي وأبيك )) إشارة إلى أن الحاكم بيننا سيكون حيادياً تماماً لأنه كما هو أبي فهو أبيك ولا تختلف إن قلت (( إن من سيحكم بيننا هو أبينا )) بل العبارة الأولى أكثر تأكيداً أننا متساويان أمامه في كونه أبي وأبيك ,,, فما الفرق ؟؟؟
أقول لك الفرق ,, الفرق عزيزي أنكم لم تجدوا تبرير لقوله ( أبي وأبيكم وإلهي وإلهكم ) فخرجتم بمبررات لا معنى لها يضحك منها حتى الملحدين والوثنيين ويسخرون من تبريراتكم لتلك النصوص فسبحان مدبر العقول بل الأولى بك عزيزي أن تسلم بما قاله المسيح في أنه ساواهم معه في البنوة لله وفي العبودية أيضاً لله بقوله (( إلهي وإلهكم )) هذا إن كنت من المنصفين ونسأل الله أن تكون كذلك .

اقتباس

و لكنه فصل بين أبوة الله له و أبوة الله لنا
لأننا أبناء الله بالتبنى فقط
+ اذ لم تأخذوا روح العبودية أيضا للخوف بل أخذتم روح التبني الذي به نصرخ يا أبا الآب (رومية 8 : 15)
كما أننا أبناء الله بالايمان فقط
+ كل الذين قبلوه فأعطاهم سلطانا أن يصيروا أولاد الله أي المؤمنون باسمه (يوحنا 1 : 12)
و هذه البنوة هى من فضل محبة الله لنا
+ انظروا أية محبة أعطانا الآب حتى ندعى أولاد الله (يوحنا الأولى 3 : 1)
أما رب المجد فهو الابن الوحيد لله أى الابن الوحيد الذى من نفس طبيعة الله و لهذا قال
+ أنا و الآب واحد (يوحنا 10 : 30)
و قيل عنه أيضا
+ الله لم يره أحد قط , الابن الوحيد الذي هو في حضن الاب هو خبر (يوحنا 1 : 18)

أفهم مما سبق أنك تحاول أن تفرق بين بنوتكم لله وبين بنوة يسوع لله فما هي الفروق التي بينتها من وجهة نظرك ؟؟
يبدوا أنه عندك خلط كثير يا عزيزي أبولوجيست فدعنا نضع النقاط على الحروف البنوة لا تكون إلا بمعنيين لا ثالث لهما هكذا :
1- بنوة حقيقية : ويكون فيها الإبن إبن بالتناسل والبنوة الحقيقية لا تكون إلا بعملية جنسية بين ذكر وأنثى فإن كان هناك عقد نكاح يكون إبن شرعي وإن لم يكن كان الإبن غير شرعي وفيها يقال أنت من نسل أبيك .
2- بنوة غير حقيقة ( مجازية ) : ويكون فيها الابن بالتبني أو الرعاية وفيها يقال فلان إبن فلان ( مجازياً ) لا على سبيل الحقيقة .
وقد وضحت أنكم أبناء بالتبني كما تدعي ثم بينت أنك تعتقد أن بنوة يسوع لله تختلف عن بنوتكم لله فلم يبقى إلا أن يكون يسوع إبن الله حقيقة !!!! وليس هناك إختيار ثالث نركن إليه والبنوة الحقيقية قد بينا معناها أعلاه فهل أفهم من كلامك أن يسوع هو إبن الله تناسلاً ؟؟
أنت ترفض أن يكون يسوع إبن الله مجازاً فلم يبق أمامك إلا أن يكون إبن الله تناسلاً !!!!!
بيد أن الكتاب المقدس وضح أنه إبن الله مجازاً في أكثر من موضع وأنت ترفض هذه الفكرة دعني أوضح لك الأمر بالنصوص أو أن أفرد للمسألة إن أردت هكذا :
إن الشيئ بالشيئ يعرف ويتضح ولو طبقنا هذا الأمر على موضوعنا هنا فيمكننا بكل بساطة أن نفهم مفهوم كلمة ( إبن الله )) المستعملة في ذلك الوقت وكيف كان يفهمها كتبة الكتاب المقدس والناس حينها لذا فقد جاء في إنجيل مرقص أن قائد المئة لما رأى يسوع على الصليب بعد حادثة الصلب المزعومة قال هكذا :

	مرقص 15 عدد: 39 ولما رأى قائد المئة الواقف مقابله انه صرخ هكذا واسلم الروح قال حقا كان هذا الانسان ابن الله. (SVD)

وفي إنجيل لوقا الذي بحث كل شئ من الأول بتدقيق (( ولا أدري ما الداعي أن يبحث بالتدقيق إن كان الكلام وحي من الله ؟؟ )) أورد صاحب إنجيل لوقا نفس الحادثة فانظر ماذا قال فيها على لسان قائد المائة هكذا :

	لوقا 23 عدد:47 فلما رأى قائد المئة ما كان مجّد الله قائلا بالحقيقة كان هذا الانسان بارا. (SVD)

فظهر هنا ولاح معنى كلمة إبن الله عند أهل ذلك الزمان فمرقص قال أن قائد المائة قال (( كان هذا الإنسان إبن الله )) بينما لوقا إستبدل نفس العبارة بقوله (( كان هذا الإنسان باراً )) ولم يفرق لوقا بين القولين ولو أن المعنى مختلف عند لوقا الباحث لكل شيئ من الأول بتدقيق لما غاب عنه ذلك ولكن كان يرى أن المعنى واحد ولا فرق بينهما وهذا ما نقوله نحن فالحمد لله ولا شك أن هذا هو معنى إبن الله بمعنى أنه البار المطيع لله على حسب مفهوم أهل ذلك الزمان ... فتــــــــــأمل .
ولقد صحح يسوع هذه الفكرة عند اليهود ووجب على النصارى تصديق ما قاله يسوع فلقد قال صاحب إنجيل يوحنا عن محاورة بين يسوع واليهود هكذا :

	يوحنا 10 عدد 31 : فتناول الْيَهُودُ، أيضاً حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ. فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: أَرَيْتُكُمْ أَعْمَالاًصَالِحَةً كَثِيرَةً مِنْ عِنْدِ أَبِي، فَبِسَبَبِ أَيِّ عَمَلٍ مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟» فأجابه اليهود قائلين : ليس من أجل الاعمال الحسنة نرجمك ولكن لأجل التجديف ، وإذ أنت إنسان تجعل نفسك إلهاً فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوباً فِي شَرِيعَتِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ ؟ فَإِذَا كَانَتِ الشَّرِيعَةُ تَدْعُو أُولئِكَ الَّذِينَ نَزَلَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللهِ آلِهَةً وَالْكِتَابُ لاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ فَهَلْ تَقُولُونَ لِمَنْ قَدَّسَهُ الآبُ وَبَعَثَهُ إِلَى الْعَالَمِ: أَنْتَ تُجَدِّفُ، لأَنِّي قُلْتُ: أَنَا ابْنُ اللهِ ؟

فهم فهموا خطأ أن يسوع يدعي الألوهية بقوله أنه إبن الله فبين لهم سوء فهمهم وما أطلق على نفسه أنه إبن الله إلا من باب ما جاء في العهد القديم (( أنا قلت أنكم لمن نزلت إليهم كلمة الله )) ومن باب ما جاء في المزمور 82 هكذا :

	(( أنا قلت : إنكم آلهه ، وبنو العلي كلكم ))

فهذا ما صار وهذا ما وضحه المسيح عليه السلام وبين خطأ تفكير اليهود لكن وآسفاه فلقد وقع من يدعون أنهم أتباع المسيح في نفس الخطأ الذي وقع فيه اليهود والذي بين لهم المسيح خطأ ما فكروا فيه بيد أن اليهود وقعوا في الخطأ وأنكروا عليه ذلك بينما النصارى وقعوا في الخطأ واستحبوا أن يكون كذلك ,,,, فتدبر ,,,
و ,,,, ودعني أكمل في المداخلة القادمة حتى لا يمل القارئ فإلى المداخلة القادمة .
تقبل تحياتي .

[Apologist]

نأتى الى كلامك بشأن نبوءة أشعياء النبى القائل
+ يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام (إشعياء 9 : 6)

اقتباس

هذه النبوءة لا تنطبق أبداً على يسوع مهما حاولت لأسباب بسيطة جداً تستطيع مراجعتها باختصار أعددها لك في نقاط هكذا :
1- الله له أبناء كثيرون في الكتاب المقدس ولم يختص يسوع وحده بكلمة البنوة لله مثال سليمان بن داود :

	صموائيل الثاني 7/14 : انا اكون له ابا وهو يكون لي ابنا.ان تعوج أؤدبه بقضيب الناس وبضربات بني آدم. (SVD)

ومثله ما جاء في الأخبار :

	أخبار الأيام الأول 17/3 : انا اكون له ابا وهو يكون لي ابنا ولا انزع رحمتي عنه كما نزعتها عن الذي كان قبلك. (SVD)

وغير سليمان كثيرون

هذه النقطة قمت بالرد عليها فى المشاركة السابقة حين تكلمت عن الفرق بين بنوة المؤمنين لله
و بين بنوة الابن الوحيد يسوع المسيح لله

اقتباس

2- اليهود وأنبياء بني إسرائيل لم يفهموا النص كما تدعيه أنت وهم أعلم الناس بكتابهم وإن كان الأنبياء فهموا ولم يعلموا الشعب فيكونوا كذبوا في التبليغ عن رهبم وهذا محال .

أين الدليل ؟ ؟ ؟
و عموما حتى لو كان اليهود لم يفهموا كلام الله فهذا ببساطة ليس حجة
فلا تنسى أن القرآن وصف اليهود بأنه مثل الحمار يحمل أسفارا
وصف القرآن الجميل هذا يرد على قولك هذا ببساطة شديدة

اقتباس

3- يسوع لم يكن الجالس على كرسي داود أبداً ولا يجوز أن يجلس على كرسي داود أبداً لأنه من نسل يهوياقيم ويهوياقيم عنده وعد إلهي أبدي نصه يقول هكذا :

	إرميا 36 عدد 30 :30 لذلك هكذا قال الرب عن يهوياقيم ملك يهوذا.لا يكون له جالس على كرسي داود ابداً وتكون جثته مطروحة للحر نهارا وللبرد ليلا. (نسخة الرهبنة اليسوعية)

أولا ... من أين جئت بأن يسوع المسيح من نسل يهوياقيم
ثانيا ... أن يقول النص أن نسل يهوياقيم لا يجلس على كرسى داود

اقتباس

4- يسوع لم تكن الرياسة على كتفه أبداً بل كان مهاناً مخزولاً مطارداً فاراً بصق في وجهه وصفع على قفاه وقهره أعدائه وغلبوه رغماً عنه والنداء الشهير له (( إلهي إلهي لماذا تركتني )) مازلتم ترددوه فكيف يكون له الرياسة ؟؟

كل هذا كان من قبيل
+ أخلى نفسه آخذا صورة عبد صائرا في شبه الناس و اذ وجد في الهيئة كانسان وضع نفسه و أطاع حتى الموت موت الصليب (فيلبي 2 : 7)
فرب المجد هو الله المتجسد لأجل خلاصنا و تحمل كل هذا من أجلنا عوضا عنا نحن الخطاة
+ الله بين محبته لنا لأنه و نحن بعد خطاة مات المسيح لأجلنا (رومية 5 : 8)
+ كلنا كغنم ضللنا , ملنا كل واحد الى طريقه و الرب وضع عليه آثم جميعنا , ظلم , أما هو فتذلل و لم يفتح فاه كشاة تساق الى الذبح و كنعجة صامتة أمام جازيها فلم يفتح فاه (إشعياء 53 : 6)
لكن كل هذا لا ينفى أن السيد المسيح هو ملك الملوك و رب الأرباب
فهو الذى قال
+ مملكتي ليست من هذا العالم , لو كانت مملكتي من هذا العالم لكان خدامي يجاهدون لكي لا أسلم الى اليهود و لكن الآن ليست مملكتي من هنا (يوحنا 18 : 36)

اقتباس

5- يسوع لم يُدعى يوماً اسمه ( عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام ) ولم نسمع أحد يناديه بهذه الأسماء ولم يكن اسمه عجيباً ولم يطلق عليه أبداً في الكتاب المقدس أنه الإله القدير ولم يسمه أحد أنه المشير . ثم لماذا لم يقل الله أن من ضمن هذه الأسماء الكثيرة التي ستطلق عليه يذكر من ضمنها يسوع ؟؟؟؟؟

و يدعى اسمه " عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام "
ليس معنى أن هذه هى أسماؤه بل هى فات له أو صفات لاسمه " يسوع "
+ ها أنت ستحبلين و تلدين ابنا و تسمينه يسوع , هذا يكون عظيما و ابن العلي يدعى و يعطيه الرب الاله كرسي داود ابيه (لوقا 1 : 31)
+ هوذا العذراء تحبل و تلد ابنا و يدعون اسمه عمانوئيل الذي تفسيره الله معنا (متى 1 : 23)
+ فستلد ابنا و تدعو اسمه يسوع لأنه يخلص شعبه من خطاياهم (متى 1 : 21)
و بالنسبة لكل هذه الصفات " عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس السلام " فكل هذا موجود فى شخص رب المجد
عجيبا . . . فهو حجر الزاوية الذى رفضه البناؤون
+ قال لهم يسوع أما قرأتم قط في الكتب الحجر الذي رفضه البناؤون هو قد صار رأس الزاوية , من قبل الرب كان هذا و هو عجيب في أعيننا (متى 21 : 42)
و كان رب المجد دائما مصدر عجب و دهشة لكل اليهود وقت تجسده
مشيرا . . .
+ أنت يا بيت لحم أرض يهوذا لست الصغرى بين رؤساء يهوذا لأن منك يخرج مدبر يرعى شعبي اسرائيل (متى 2 : 6)
الها قديرا . . .
+ الاله الحكيم الوحيد مخلصنا له المجد و العظمة و القدرة و السلطان الآن و الى كل الدهور أمين (يهوذا 1 : 25)
أبا أبديا . . .
+ ها أنا معكم كل الأيام الى انقضاء الدهر أمين (متى 28 : 20)
رئيس السلام . . .
+ سلاما أترك لكم , سلامي أعطيكم , ليس كما يعطي العالم أعطيكم أنا (يوحنا 14 : 27)
+ رب السلام نفسه يعطيكم السلام دائما من كل وجه (تسالونيكي الثانية 3 : 16)
و هنا يحق لى أن أتسائل ...
ان لم تكن هذه النبوءة عن رب المجد و كان عن الرسول محمد بحسب أدعاءك
فأين ذكر و لو لمرة واحدة أن محمدا عجيبا ؟
و أين ذكر و لو لمرة واحدة أن محمدا مشيرا ؟
و أين ذكر و لو لمرة واحدة أن محمدا الها قديرا ؟
و أين ذكر و لو لمرة واحدة أن محمدا أبا أبديا ؟
و أين ذكر و لو لمرة واحدة أن محمدا رئيس السلام ؟

اقتباس

6- وحتى لو كانت النبوءة عن يسوع فليس فيها أبداً أنه الله وكلمة إله فأنت تعرف أنه بحسب مفهوم الكتاب المقدس كلمة إله قد تطلق على البشر ولا تعني أبداً أنهم هم الله وخذ مثال كلام الله لموسى هكذا :

	الخروج 7 عدد 1 :. فقال الرب لموسى انظر.انا جعلتك الها لفرعون.وهرون اخوك يكون نبيّك. (SVD)

وكما أطلق على قضاة بني إسرائيل أنهم آلهة وغيره ,,,,,, إلخ .
ولكن أين ما يشكك في الحقيقة الثابتة أن يسوع الناصري ليس هو الله ؟؟؟

قيل عن موسى أنه اله فرعون بمعنى السيادة فقط
لكن السيد المسيح قيل عنه مرارا و تكرارا أنه الاله الذى تجسد لأجلنا
فنبوءة أشعياء هذه ليست هى الدليل الوحيد على لاهوت رب المجد بل هى أول دليل أتخذته و طلبت منك تفنيده
لكن مازال هناك المزيد . . .

اقتباس

قلت : لا دخل لنا بالنبوءات فهي ليست موضوع مناظرتنا بل أذكرك أن موضوع المناظرة المجردة هو (( يسوع الناصري ليس هو الله )) وفضلاً عن هذا فلا يوجد نبوءة واحدة تفيد هذا المعنى ولم نسمع اليهود ولا الأنبياء في العقد القديم يقولون يوماً أن الله سيولد منه إله إسمه يسوع ولم يفد أحد الأنبياء في العهد القديم بنوءة مفادها أن يسوع الناصري هو الله فدعك من هذا فهو لا يفيد . كما أنني لا أختلف معك أن تكون هناك ربما نبوءة عن يسوع في العهد القديم ولكنها قطعاً لا تحمل أي شبهة للألوهية ولا البنوة بالمعنى الذي تروجون له بل هي بشارة بنبي آت فقط .

يا أستاذ أيوب ...
لقد بدأت فقط بالنبوات كأحد أدلة لاهوت رب المجد
هذه فقط كانت بداية لكن مازالت الأدلة قادمة على لاهوت رب المجد
و لم أقل أبدا أن النبوات هى فقط أدلتى ... أقول أنه مازال هناك المزيد و المزيد
ثم كيف تقول أن البنوءة هنا تتكلم عن مجرد نبى ؟ ؟ ؟
كيف يكون هذا النبى " الها قديرا " ؟ ؟ ؟
اذا كنت ستتخذ كلمة الله لموسى أنه جعله " الها لفرعون " حجة ...
فكيف تفسر اذن أن هذا النبى سيكون " أبا أبديا " ؟ ؟ ؟

اقتباس

[COLOR="Blue"]رأيي في هذه النبوءة قد حكيت لك بعضه وسؤالك عمن كانت فرأيي الشخصي أنها عن المصطفى محمد بن عبد الله ,, وراجع كتابي لتفهم الشرح إن أردت .

طلبت منك توضيح رأيك هذا هنا ...
أنا لا أعرف عن أى كتاب تتحدث
و ان كانت ردودك ستصير على منوال " راجع كتابى " فيمكننى أنا أيضا أن أدلك على كتب للرد على كل كلامك
هذا بعد أن نقوم باغلاق الحوار هنا و نترك " الكتب " تتحاور مع بعضها

[ayoop2]

أرجوا أن يفسح لي الاخوة المجال مع الزميل المسيحي ولكم وافر الاحترام والتقدير أو يكون غيري من الاخوة ممن هم اعلم مني وأنا منكم أتعلم أحسن الله إليكم وبارك الله فيكم إخواني

[عبد الله المصرى]

الاخوة الافاضل

أكرمكم الله لندع المجال لأستاذنا الفاضل ayoop2 و العضو الكريم Apologist, لعدم التشتت و التركيز فى الحوار بينهم. و قد تم فتح صفحه خاصه للتعليقات ارجو الالتزام بها

رابط صفحه التعليقات

https://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...8939#post58939

[sa3d]

على الأخوة مراعاة أن هذه مناظرة قاصرة على طرفي الحوار و مشرف المناظرة الأستاذ عبد الله المصري

[ayoop2]

بسم الله الرحمن الرحيم
كتب الزميل المحترم ( أبولوجيست ) هكذا :

اقتباس

أشكرك أستاذ عبد الله المصرى ...
الأستاذ المحترم أيوب سبق و ان قلت أمس أننى سأسافر " غدا "
أى اليوم
و كنت بأنتظار ردك الذى لم أشاهده الا منذ لحظات
لذا أطلب الاذن بالسماح لى بالرد يوم الأربعاء القادم ان أحيانا الرب و عشنا

قلت : طالما سنحت لك الفرصة عزيزي أبولوجيست بكتابة مشاركة فكان الأولى أن تكون مداخلتك في الرد على ما كتبته أنا سابقاً حتى يستقيم الحوار ويستمر , وكي لايكون حوار الطرشان أنت تسأل وأنا أجيب , ولكني سأنتظر ردك حتى الأربعاء القادم إن شاء الله .
ثم كتبت تقول :

اقتباس

ملحوظة صغيرة
حتى لا ينام الحوار فأننى أطلب من الأستاذ أيوب أن يأتى بأدلته على أن نبوءة أشعياء النبى سالفة الذكر أنها تتكلم عن المصطفى محمد
و برجاء أن يأتى بالنص الكامل للنبوءة من الكتاب المقدس

قلت : هذا ليس موضوع المناظرة بل هو خروج عن النص وليس مجاله هنا وإن أردت فيمكننا أن نطرح موضوع آخر جديد للمناظرة في صفحة أخرى يكون بعنوان (( البشارات الواردة عن النبي محمد في الكتاب المقدس )) .
وأعتقد أني لا أحتاج إلى تذكيرك بأن موضوع مناظرتنا الذي اخترته أنت هو كالتالي :

اقتباس

ثانياً : يسوع الناصري
1- يسوع الناصري ليس بإله .
2- يسوع الناصري ليس المسيح المنتظر .
3- يسوع الناصري لم يدعي الألوهية .
4- يسوع الناصري كان له الكثير من الخطايا .
5- يسوع الناصري بشري وعلى أفضل تقدير فهو نبي .
6- يسوع الناصري خالف شريعة موسى .
7- يسوع الناصري لم يعبده تلاميذه ولا المعاصرين له .
8- يسوع الناصري أمر بتعاليم مفسدة للبشرية .
9- يسوع الناصري لم يأت من أجل الصلب أو الفداء .
10- يسوع الناصري رُأي عرياناً أكثر من مرة .
11- يسوع الناصري لم يكن يعلم الغيب .

وكما ترى ليس موضوعنا هو البشارات عن النبي محمد , فأنت سألت عن نبوءة إشعياء 9 : 6 وقد وضحت لك أنه من المستحيل أن تكون عن يسوع ولو كانت عن يسوع فليس فيها أن يسوع هو الله بل العكس صحيح , فراجع المداخلة الخاصة بهذا تجد ما أقول ولا يعنينا في هذا المقام عمن تكون هذه النبوءة . فرجاء التركيز في الموضوع الأساسي حتى لا نتشعب , وآمل منك أن تراعي أن أسلوبي في الحوار هو أن ننتهي من نقطة نقطة ثم نبحث التي تليها تجنباً للتشتيت والتفرع في مواضيع أخرى تخالف الموضوع الذي نتحدث فيه .
ثم كتبت تقول هكذا :

اقتباس

كما لاحظت أنكاره قضية التجسد و قوله أن العهد القديم لم يقل أن الله سيتجسد

المشكلة عزيزي أنكم تضعون قضايا دون بحث أو حتى مجرد محاولة البحث وكأن هذه القضايا مسلمات وأن إنكاراها أمر يدعوا إلى التعجب أو الاستهجان , مع أن الطبيعي هو انكار ما تنادي أنت به من التجسد والتسليم بوقوع هذا الأمر هو المخالف للطبيعي ومنافي للحقيقة ومسألة التجسد هذه من أبشع المسائل التي يوصف الله بها لأن تجسد الله هو أحد أمران لا ثالث لهما وأفرد للمسألة هنا هكذا :
يكون تجسد الله أحد أمرين إما أن يكون التجسد هو صفة كمال أو أن يكون التجسد هو صفة نقصان .
الأمر الأول : أن التجسد هو صفة كمال .
أقول :
أ- إن كان التجسد هو صفة كمال وهو مخالف للحقيقة والواقع إذ أن التجسد أول طلب ملازم له هو إحتياج الرب لجسد يتجسد فيه ولا يكون قوامه إلا بهذا الجسد , والله سبحانه تنتفي عنه الحاجة إلى ما دونه من خلقه والأصح الراسخ في العقل أن الله لا يكون قوامه بأحد خلقه بل يكون قوام الخلق بالخالق وهذا مسلم به لا جدال فيه , ولزوم هذا الأمر أمور كثيرة أشد منه فساداً فسأقطع النظر عنها لأنتقل لما بعدها .
ب - إن الله سبحانه وتعالى لم يكن متجسد أزلاً بل بداية تجسده حسب ما يقول أصدقائنا النصارى أنه عند تجسده في المسيح وسنضع تاريخ مجازي لذلك الأمر وهو سنة 1ميلادية , ويدعم هذا القول ( أعني أن الله لم يكن متجسد أزلاً وأنه لم يتجسد قبل تجسده في المسيح ) كل المراجع المسيحية وأقوال علمائهم ولم أرى رأي يخالف هذا , فحينها يكون لزماً أيضاً أن الله سبحانه وتعالى ظل ناقصاً حتى إكتمل بتجسده في المسيح سنة 1 ميلادية , وأنه ظل غير متصفاً بصفة الكمال التي هي التجسد حتى إتصف بهذه الصفة عند تجسده في المسيح , وهذا محال في الله أن يكون ناقصاً .
ج - من البديهي أن المسيح الذي هو الله المتجسد كان يأكل ويشرب ويبول ويتغوط فضلاً عن أنه ولد من فرج إمرأة بعد أن بقى في رحمها بين البول والغائط والدم تسعة أشهر كما أنه كان يجوع ويتألم ويبكي ويضرب ويتعرى ويهان ويجري عليه ما يجري على سائر البشر من صفات النقصان وكل هذه الصفات لا يتصف بها خالق معبود كما أن الله لا يتصف بصفة نقصان .
د - الله إذا تجسد كما يقولون في جسد إنسان يكون هذا الانسان إنسان كامل !!! ومن ضمن صفات الانسان الكامل هو أن يشتهي النساء وإلا لأصبح ناقص وليس كامل وهذا النقص في الرجل مذموم جداً ( وفي هذا كلام كثير نتكلم فيه فيما بعد ) فإن كان يشتهي النساء فهي شهوة من أحط الشهوات لا تتجمل إلا بالحلال وإن كان عنده القدرة على الانجاب كانت مصيبة لأنها ستصبح أسرة إلهية ويكون هناك إبن الرب وحفيد الرب وزوجة الرب إلخ .

وإن لم يكن عنده الشهوة ولا القدرة على الإنجاب فالمصيبة أعظم .

هـ - التجسد لا مفر أنه يعني المحدودية أو التبعيض وكلتاهما لا يتصف بهما الله فسبحانه لا تحده حدود ولا تحتويه أجساد فإن قلت أن تجسده يعني حلوله في جسد المسيح وجب أن تقول هل حل كله أم بعضه ؟؟ فإن قلت حل بعضه وقعت التبعيض وإن قلت حل كله وقعت التحديد وهذا لازم لا مفر منه , ثم إن كان حلوله في جسد المسيح بذا صار المسيح إلهاً فقد حل في رحم أمه من قبل وإتحد بها فوجب أن تصير مريم إله وهي أولى في تلك الحال إذ أنها أم الرب وهي السبب في وجود الابن ولولا الأم ما وجد الابن كما أنها هي من اختارها الأب دون غيرها لتنجب له إبنه فالاولى أن تعبد مريم .
( قلت ولن أخوض في هذا الجانب زيادة لأنه يستلزم أمور أخرى ليس المجال لطرحها هنا ) .
فيتضح مما فات أن التجسد قطعاً هو صفة نقصان تستدعي صفات نقصان أخرى والله لا يتصف أبداً بالنقصان كما وضحنا فالله كامل أزلاً وأبداً سبحانه وتعالى عن ذلك علواً كبيرا .
الأمر الثاني : أن يكون التجسد هو صفة نقصان .
وهذا يقره العقل والمنطق وقد وضحناه في الأمر الأول وأثبتناه , نعم التجسد هو صفة نقصان وكما أسلفنا فلا يجوز وصف الله بصفة نقصان لأن هذا كفر صريح نعوذ بالله من الكفر وكل ما يقربنا إليه نسألك اللهم السلامة في العقل والدين , ومن العجيب أنه ليس ولا واحد من الأنبياء صرح في عقيدته بربه أن الله سيتخذ جسداً بشرياً ولم يقل المسيح أبداً أنه الله المتجسد حاشاه صلوات ربي عليه أن يقول هذا الاختلاق والكذب على الله عز وجل .
فيثبت أن التجسد هو مستحيل عقلاً في جناب الله كما يثبت أن التجسد هو صفة نقصان.
وقد أفردت في هذا مع خشيتي من الاطالة فأكمل باقي الرد على كلام الزميل وفيها كلامه عن نبوءة ميخا في المداخلة القادمة بعون الله .
والسلام عليكم في البدء والختام .