الحوار العاشر ... حول عصمة الكتاب المقدس ... الأخ زيد جلال و العضو سارو

[شبكة بن مريم الإسلامية]

الأستاذ سارو المحترم نذكرك بأن من ضمن قوانين المناظرات هوا التالي

اقتباس

12-يلتزم طرفي المناظرة بالرد على الطرف الأخر فيما يثيره من نقاط وعند تجاهل أحد الأطرف لما يثيره الطرف الأخر من نقاط فى المناظرة فيحق لمدير المناظرة توجيه إنذار تحت مسمى (إنذار عن عدم الإلتزام) وإذا وجه للطرف المناظر عدد خمس إنذارات من هذا النوع فإن يحق لمدير المناظرة أعلان إنتصار الطرف الأخر بناء على عدم إلتزام الخصم وعدم الجدية. يلاحظ التالى:بأن هذا النوع من الإنذارت ( إنذار عن عدم الإلتزام ) مختلف بشكل كامل عن الإنذارت الخاصة بالتغيب(إنذار بسبب التغيب) ولا يتم جمعهم على بعض وهذا لأختلاف سبب توجيهم.

http://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...=1889#post1889
وعلى هذا فنرجو منك الإلتزام.

[saro]

الأستاذ الكريم انا مع الأستاذ زايد واجمع له الرد.
فكما ترى ان موضوع المناظره ليس بسهل
والغلطه فيه بورطه.
اسمحوا لي
صدقني متابع بشده.

[sa3d]

بارك الله فيك أخي الكريم شبكة بن مريم

و على العضو سارو التفاعل بإجابة أكثر
و إن لم تكن مستعد لموضوع المناظرة , يمكنك أن تنسحب بأدب
أو تأتي بمن هو أعلم منك , و سوف نقوم بالترحيب به في هذه المناظرة

[saro]

يا استاذ سعد انا معه كتبت الرد مسبقا
وتعود انت وتكرر نفس الكلام
حسنا يريد نصوص خذ يا زايد واسف على التأخر لكني نبهت
وللعلم اعطوني اقصى مده يمكن ان يتأخر فيها المناظر.


تثنية 2:4" لا تزيدوا ..... ولا تنقصوا "
مزمور 89:119 " إلى الأبد يا ربُّ كلمتك مثبتة في السَّماوات "
151:119-152 " ... وكل وصاياك حق ...إنك إلى الدهر أسستها "
160:119" ...وإلى الدهر كل أحكام عدلك "
أمثال 5:30-6 " كل كلمةٍ من الله نقية ، ترسٌ هو للمحتمين به ، لا تزد على كلماته لئلا يوبخك فَتُكَذَّب "
أشعياء 8:40 "... وأما كلمة إلهنا فتثبت إلى الأبد "
إرمياء 12:1 "...لأني أنا ساهرٌ على كلمتي لأجريها .."
تى 17:5-18 "... لا يزول حرفٌ واحدٌ أو نقطةٌ واحدةٌ من الناموس "
متى 35:24" السَّماء والأرض تزولان ، ولكن كلامي لا يزول "
مرقس 31:13 " السَّماء والأرض تزولان ، ولكن كلامي لا يزول "
لوقا 17:16 " ولكن زوال السماء والأرض أيسرُ من أن تسقط نقطة واحدة من الناموس "
لوقا 33:21 "السَّماء والأرض تزولان ، ولكن كلامي لا يزول "
يوحنا 35:10 " ولا يمكن أن ينقص المكتوب "
بطرس الأولى 23:1-25 "... بكلمة الله الحيَّة الباقية إلى الأبد ... وأما كلمة الرب فتثبت إلى الأبد "
رؤيا 18:22-19 " إن كان أحدٌ يزيد .. وإن كان أحدٌ يحذف " - تحذير واضح وشديد .
أكبر الأدلة على عدم التحريف .
1. سلامته من أثر غايات وأميال الناس.
2. منطق النبوات : نبوات العهد القديم وإتمامها في العهد الجديد ، ونبوات كثيرة في العهدين ستتم في مستقبل الأيام .
3. لا يستطيع العقل أن يقبل بالقول أن الله عاجز عن حفظ كتابه الذي وعد بحفظه.

ها هي النصوص
اما قولك هل سمح المسيح
اقول لك انت تعرف الروح القدس في عقيدتنا
وانها تنطق في الأنبياء
فكيف تسال هذا السؤال.

[zaidgalal]

السيد سارو
تحياتي لك

تعلم أنني تقدمت لك بعدة أسئلة. وكان السؤال الأول هو:

ما الدليل الأول على عصمة الكتاب المقدس؟

ثم أردفتُ ببعض الأسئلة الأخر تتعلق بالإنجيل والتي سأعيدها عليك في نهاية مداخللاتي هذه بعد أن أقدم لك الدليل القاصم على عدم نفع ما استشهدت به من آيات إن شاء الله وخلاصته هي أنك تقول أن كلمة الله محفوظة لا تزول دون أن تقدم دليلًا واحدًا يثبت أن الكتاب المقدس بعهديه هو من الله (كلمة الله).

ولم يكن لك أن تشتسشهد بالآيات التي استشهدت بها في مداخلتك أعلاه مطلقًا. لأنه لا توجد آية واحدة منها تدل على الكتاب المقدس بعهديه وتشهد أنه بعهديه من الله. وإذا نظرنا في الآيات التي وضعتها سنتأكد من ذلك: "لا تزيدوا... ولا تنقصوا" لا تدل على العهد القديم ولا على العهد الجديد. "كلمتك مثبتة في السَّماوات" لم يرد فيها ذكر لا للعهد القديم ولا للعهد الجديد. بل هي عامة تشمل أي كتاب نزل من عند الله أو تعني كلام الله بمعنى وعده وحكمه. "لا يزول حرفٌ واحدٌ أو نقطةٌ واحدةٌ من الناموس" هذه الآية لا يستشهد بها محاور مسيحي متمكن. لأنه يا سيد سارو قد قام الرسول بولس بإلغاء الناموس وأزاله وحكم ببطلانه. وإذا كنتَ لا تعرف هذا فهذه كارثة. "زوال السماء والأرض أيسرُ من أن تسقط نقطة واحدة من الناموس" عليك ان تعلم أن الرسول بولس قام بإسقاط الناموس كله وحكم بأن الإيمان فقط هو الذي يبرر الإنسان وأن الناموس لا يصلح للتبرير وأنه قد شاخ واضمحل. واعلم أن "الناموس" هو شريعة موسى وقد تركها لبني إسرائيل بعد أن اوحاها الله له وكتبها على لوحين فقط من الحجارة وكان يقرأها على مسامع بني إسرائيل في جلسة واحدة. "ولا يمكن أن ينقص المكتوب" هذه العبارة لا تحدد ما هو الشيء المكتوب بالضبط:

إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لِأُولَئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللَّهِ وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ (يو 10: 35)

فهذه تشير إلى المزمور 82 وبالتحديد إلى فقرة من فقراته، وأن الذي كتب هذا المزمور هو آساف وليس داود، واعلم أن آساف ليس بنبي. أي أن هذه الفقرة لا تشير إلى العهد القديم ولا العهد الجديد. ولا أدري لماذا اقتبستها صديقي سارو، أو كيف نسختها دون أن تتأمل فيها!!! "إن كان أحدٌ يزيد .. وإن كان أحدٌ يحذف" - تحذير واضح وشديد. أكبر الأدلة على عدم التحريف." يا سيد سارو أنا لا اناقشك ولن أناقشك في التحريف من عدمه فضلًا عن أن هذه الفقرة لا تثبت شيئًا. هذا أمر قابل لأن يطاع أو أن يُعْصَى. إنني أناقشك فقط في "هل الكتاب المقدس بعهديه من الله ورسله؟" هذا ما أناقشك فيه من خلال أسئلتي التي طرحتها وسأطرحها عليك.

لذا فإن الآيات التي استشهدتَ بها لا تثبت أبدًا أن الكتاب المقدس بعهديه من الله ورسله. بل هي آيات لها معنى عام ينطبق على كلام الله في كل زمان ومكان، والمطلوب منك أن تثبت أن الكتاب المقدس هو كلام الله بالفعل حتى يمكنني أن أصدق هذه الآيات التي تستشهد بها.

بعض من حاورتهم من الزملاء المسيحيين يستشهدون كما استشهدت أنت بالآية التالية:

يتبع

[zaidgalal]

كُلُّ الْكِتَابِ هُوَ مُوحىً بِهِ مِنَ اللهِ، وَنَافِعٌ لِلتَّعْلِيمِ وَالتَّوْبِيخِ، لِلتَّقْوِيمِ وَالتَّأْدِيبِ الَّذِي فِي الْبِرِّ (2تي 3: 16)

وعندما نسأل أحد المسيحيين الذين يستشهدون بهذه الفقرة ونقول لهم: أي كتاب تقصدون؟ يردون قائلين: كُلُّ الْكِتَابِ: هو الكتاب المقدس بالطبع بعهديه، وإلا لما استخدم الكاتب الملهم (بولس) صيغة التعريف (الْكِتَابِ) مبتعدًا عن صيغة النكرة (كتاب). فهل يقصد هنا كتاب المسلمين أو كتاب الهندوس؟! بالطبع يقصد الكتاب المقدس بعهديه. هذا هو ردهم.

وفي الحقيقة هذا تحليل خطأ لأنه بني على خطإٍ. إن الترجمة العربية هنا خطأ متعمد. لماذا؟ تعال نقرأ في إحدى النسخ اليونانية

πᾶσα γραφὴ θεόπνευστος καὶ ὠφέλιμος πρὸς διδασκαλίαν (GNT)

لاحظ أن γραφὴ "كتاب / مكتوب" غير مسبوقة بأداة التعريف اليونانية του "أل" ومن ثم تترجم إلى "كتاب" وليس إلى "الكتاب"

لنستمر

تقول نسخة الملك جيمس:

All scripture is given by inspiration of God, and is profitable for doctrine, for reproof, for correction, for instruction in righteousness.

كل مكتوب (كتاب) مِنَ اللهِ َنَافِعٌ لِلتَّعْلِيمِ وَالتَّوْبِيخِ، لِلتَّقْوِيمِ وَالتَّأْدِيبِ الَّذِي فِي الْبِرِّ

كما ترى لفظة "كتاب" نكرة تنطبق على أي كتاب جاءنا من الله. بل إنني كمسلم يمكن أن احتج بهذه الفقرة كدليل على عصمة القرآن الكريم لأنه في عقيدتي "كتاب" موحى به من عند الله.
إن لفظة "الْكِتَابِ" المترجمة خطأ هنا مترجمة عن الكلمة اليونانية γραφή والتي تنطق graphē "جرافا" وتعني:

G1124
γραφή
graphē
graf-ay'
From G1125; a document, that is, holy Writ (or its contents or a statement in it): - scripture. (Strong's Dictionary)

G1124
γραφή
graphē
Thayer Definition:
1) a writing, thing written
2) the Scripture, used to denote either the book itself, or its contents
3) a certain portion or section of the Holy Scripture

وثيقة، كتابة مقدسة: مخطوطة.
1- كتابة، مكتوب.
2- المخطوطة (الكتاب نفسه أو محتواه).
3- جزء معين أو مقطع من المخطوطات المقدسة.

إذن فاللفظة اليونانية وهي نكرة وغير معرفة لا تسمن ولا تغني من جوع. لذا كتبتها كثير من النسخ بحروف عادية وليس capital للدلالة على أنها كلمة نكرة لا تثبت شيئًا:

Every scripture is divinely inspired, and profitable for teaching (Darby , ASV , AKJV , AV , AVRLE , Webster)

Everything in the Scriptures is God's Word. (CEV)

كل شيء في المخطوطات (الكتب) هو كلمة الله.

Every holy Writing which comes from God is of profit for teaching, for training, for guiding, for education in righteousness. (BBE

كل كتابة مقدسة تصدر عن الله هي مفيدة للتعليم والتأديب والتقويم والتعلم في البر.

All writing inspired of God and profitable for teaching, for proof, for correction, for turning up that in righteousness. (Diaglot)
كل كتابة من الله هي نافعة للتعليم ....الخ

every Writing … (ylt) …….. كل كتابة

وقد جاءت هذه اللفظة في 51 موضع في العهد الجديد بمعانٍ متعددة. نذكر منها:

أَمَا قَرَأْتُمْ هَذَا الْمَكْتُوبَ ... (مر 12: 10)

نْبَغِي أَنْ يَتِمَّ هَذَا الْمَكْتُوبُ (أع 1: 16)

فَتَمَّ الْكِتَابُ الْقَائِلُ: «وَأُحْصِيَ مَعَ أَثَمَةٍ». (مر 15: 28)

مَنْ آمَنَ بِي كَمَا قَالَ الْكِتَابُ تَجْرِي مِنْ بَطْنِهِ أَنْهَارُ مَاءٍ حَيٍّ». (يو 7: 38)

لأَنَّهُ مَاذَا يَقُولُ الْكِتَابُ؟ «فَآمَنَ إِبْرَاهِيمُ بِاللَّهِ فَحُسِبَ لَهُ بِرّاً». (رو 4: 3)

قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «أَمَا قَرَأْتُمْ قَطُّ فِي الْكُتُبِ: الْحَجَرُ الَّذِي رَفَضَهُ الْبَنَّاؤُونَ هُوَ قَدْ صَارَ رَأْسَ الزَّاوِيَةِ. (متى 21: 42)

فَدَخَلَ بُولُسُ إِلَيْهِمْ حَسَبَ عَادَتِهِ وَكَانَ يُحَاجُّهُمْ ثَلاَثَةَ سُبُوتٍ مِنَ الْكُتُبِ. (أع 17: 2)

وَأَنَّهُ دُفِنَ وَأَنَّهُ قَامَ فِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ حَسَبَ الْكُتُبِ. (1كو 15: 4)

كما ترى الكلمة لا تفيد شيئًا ولا تثبت شيئًا. فقد استشهد بها المسيح ولم يحدد ما هي الكتب الصحيحة من الأبوكريفا. كما أن العهد الجديد لم يكن قد كتب بعد.

يقول آدم كلارك:

2Ti 3:16 -
All Scripture is given by inspiration of God - This sentence is not well translated; the original πασα γραφη θεοκνευστος ωφιλιμος προς διδασκαλιαν, κ. τ. λ. should be rendered: Every writing Divinely inspired is profitable for doctrine, etc. The particle και, and, is omitted by almost all the versions and many of the fathers, and certainly does not agree well with the text.

كل الكتاب موحى به من الله: هذه العبارة مترجمة بطريقة غير جيدة. ويجب ترجمة الأصل كالتالي: كل كتابة موحى بها من الله نافعة كمنهج وعقيدة ...الخ. إن الأداة και "و" محذوفة في معظم النسخ وفي كثير من كتابات الآباء ولا تتماشى بالتأكيد مع النص.

والمفاجأة يقدمها لنا تفسير PNT إذ يقول:

All Scripture. The Revision is much better. "Every Scripture inspired of God is also profitable," etc. Whether it is, depends on its inspiration. For instance, the Apocrypha is called Scripture, but is not inspired.

كل الكتاب. التنقيح أفضل. "كل كتاب موحى به من الله نافع أيضًا..الخ". والأمر يعتمد على الوحي والإلهام. فمثلًا كتب الأبوكريفا تسمى Scripture "الكتاب" إلا أنها غير موحى بها.

انظر سيد سارو! إن اللفظة اليونانية γραφη "كتاب / مكتوب" تطلق على كتب (أناجيل وأسفار) الأبوكريفا أي الغير قانونية أي المزورة في رأي العقيدة المسيحية. ومن ثم يبطل تمامًا الاحتجاج بهذه الكلمة وهذه الفقرة (2 تي 3: 16).

واضطر لتكرار الجزء الأول من أسئلتي في طريقي للتأكد من أن الكتاب المقدس بعهديه هو من الله ورسله لنا نحن بنو آدم:

1- هل الإنجيل (العهد الجديد) الذي بين أيدينا اليوم هو هو الذي كان أيام المسيح؟ ولماذا أربعة أناجيل بالتحديد؟ هل المسيح هو الذي أمركم بالاكتفاء بأربعة أناجيل أم أنكم اعتمدتموها هكذا؟ وما الدليل الموثق إذا تقضلت؟

تحياتي لشخصك الكريم

[sa3d]

الإنذار الأول للعضو سارو لتغيبه خمسة أيام

( مستحق يوم 11 فبراير )

[zaidgalal]

تسجيل متابعة

[sa3d]

الإنذار الثاني للعضو سارو لتغيبه عشرة أيام
( مستحق يوم 16 فبراير )

[zaidgalal]

تسجيل متابعة