الثالوث الأقدس في المسيحية

[نجم ثاقب]

عزيزنا الرد للحق ....

قد لاحظت أنا أنك قد تواجدت عدة مرات بعد عرض سؤالي الأخير على صفحات الردود ......
وواضح أنك قرأت هذا السؤال .....
وكنت أتمنى أن آخذ اجابة عقلية سريعة .....
لكن لا مانع من ان تسأل من هو اعلم منك .....
وليس شرطا الليلة أن تجيبني ....
لا مانع أنك تأملت هذا السؤال جيدا ....
خرجت ثم دخلت ....
والآن وقد افتقدت تواجدك ضمن الردود السريعة .....
فالى لقاء قريب .....

فكر بكل ما طرحته عليك وخاصة السؤال الأخير ....
واسأل غيرك الذي هو أعلم منك .....
ثم أخلص الى نتيجة تكرمنا بها برد جاد وموضوعي ومنطقي دون تعصب ......


تمنياتي لك خير الهداية من كل قلبي .....

آملا أن نبقى على تواصل بحوار مهذب وجاد لما فيه خير الحق و الفوز بالأبدية الحقيقية حين الاهتداء الى الايمان بالله الحق الواحد .....






أطيب الامنيات لك من طارق ( نجم ثاقب ) .

[داع الى الله]

آدي يا جماعة مسيحي بيشرح الثالوث بمنتهى السلاسة كما فهمه

[الرد للحق]

اقتباس

لاني قد نزلت من السماء ليس لاعمل مشيئتي بل مشيئة الذي ارسلني*
من هو هذا الذي نزل من السماء ليس ليعمل مشيئته بل مشيئة الذي أرسله ؟
من هو الذي أرسل ..... ومن هو الذي تم ارساله ؟؟؟؟؟؟
علما بأن الذي تم ارساله قد نزل من السماء ......
وعلما أن مشيئة الذي تم ارساله لم تكن هي نفس مشيئة الذي أرسله ؟؟؟؟؟

عزيزي ... أسئلتك بسيطة لا تحتاج إلى أن أسال شخص آخر للرد
كل ما هناك هو أني مللت من الرد ... فالرد متعب و يؤخذ وقتا
.
عزيزي ... الكتاب المقدس كتاب روحي
فقد قال الكتاب " الحرف يقتل و الروح يحيى "
يعني عليك فهم الأمور بطريقة روحية لا مادية
.
عزيزي ... كلمة نزل من السماء هي رمز يدل على السمو
و لا تفهم بالمعنى الحرفي أن المسيح نزل من السماء
لأنه ببساطة موجود في كل مكان ( السماء و الأرض و كل شي )
فكلمة نزل من السماء الى الأرض
لا تعني أنه لم يكن في الأرض بل رمز إلى العلو
.
و هكذا أيضا عندما نقول " جلس عن يمين ألله "
فألله ليس لديه يمين و يسار أو فراغ ليجلس أحد بجانبه
لكن هذا الكلام رمز للقوة

[proud to be muslim]

السلام عليكم ورحمه الله
الاخ (الرد للحق) اهلا بيك ضيفا عزيزا فى المنتدى
حضرتك قلت ان الله تجسد باقانيمه الثلاثه.. طيب ممكن سؤال غبى شويتين لما الله تجسد باقانيمه الثلاثه حينما حدث الصلب والتعذيب والقتل بعد ذلك .من كان المسئول عن اداره هذا الكون الذى نعيش فيه فى هذا التوقيت من التاريخ
من كان مسئولا عن رفع السماء بلا عمد ودوران الشمس والنجوم والكواكب
من كان مسئولا عن النفس الذى يتنفسه البشر
من الذى كان مسئولا عن كل امور الكون اذا كان المسئول عن ذلك مصلوبا ومعذبا وقتها؟
سبحان الله والله اكبر مما تدعون

[لطفي مهدي]

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته, و الصلاة و السلام على سيدنا محمد ( ص ) :

أما بعد :

إذنو الي أن أدخل عليكم في هذا الحوار و أضع تحليلي المتواضع و بعض الأدلة ردا على الزميل الرد للحق.

زميلنا العزيز, قبل الإستشهاد بالنصوص, خاصة المتعلقة بالعقائد وجب التأكد من صحتها, و ألا تكون فيها علة تسقط الإستدلال بها يقال (ما تسرب الإحتمال إليه سقط الإستدلال عليه ).

بخصوص استدلالك برسالة يوحنا :

اقتباس

* 2ـ يوحنا الرسول يؤكد هذا المفهوم بكل وضوح قائلاً "فان الذين يشهدون فى السماء هم ثلاثة الآب والكلمة والروح القدس وهؤلاء الثلاثة هم واحد" (رسالة يوحنا الأولى 5: 7).

فهذا موضوع أهلكناه بحثا و لكن لا يضر أن أعيده لك.

النص الوارد في رسالة يوحنا الأولى 5/7 هو نص زائد و لا يوجد له أصل في النصوص الأصلية, و نجد اختلافا فيه بين الترجمات العربية للكتاب المقدس, فالترجمات الجديدة حذفت هذا النص,

1. الترجمة العربية المشتركة ( المبسطة). ( قامت بعملها لجنة من مختلف الطوائف المسيحية العربية .حذفت النص.

2. - الترجمة الكاثوليكية الحديثة أو اليسوعية (منشورات دار المشرق - بيروت).
حذفت النص وكتبت في الهامش أسفل الفقرة التي تسبقه (صفحة 992–الطبعة 19 ): "في بعض الأصول: الآب والكلمة والروح القدس وهؤلاء الثلاثة هم واحد. لم يرد ذلك في الأصول اليونانية المعول عليها, والراجح انه شرح أدخل إلى المتن في بعض النسخ".

3. -الترجمة التفسيرية للكتاب المقدس - (كتاب الحياة) -وضعته بين قوسين وكتبت بالمقدمة أن ما بين الأقواس عبارة عن شرح وتفسير وغير موجود بالنص الأصلي

و أضعها لك تباعا كي تتأمل فيها إذا كنت لم يسبق لك أن قرأتها :

+ ترجمة الأخبار السارة : ( 7 والذين يشهدون هم ثلاثة. 8 الروح والماء والدم، وهؤلاء الثلاثة هم في الواحد. ) نص التالوت لا يوجد هنا.

+ الترجمة اليسوعية : ( 7 والذين يشهدون ثلاثة: 8 الروح والماء والدم وهؤلاء الثلاثة متفقون ). لا يوجف هنا أيضا.

و نجده فقط في الفانديك و سميت.

فماذا نقول عن هذا إذا كنا منصفين : تحريف بالزيادة أم تحريف بالنقصان.؟ ففي كلتا الحالتين هو تحريف, لا يمكن إنكاره, فالعبارة ليس لها وجود في النص الأصلي لرسالة يوحنا.

و لنرى الآن أقوال بعض علماء المسيحية حول هذا النص :

يقول جلكر ايست في كتابه الذي يرد فيه على الشيخ أحمد ديدات"نعم الكتاب المقدس كلمة الله" وهو الرجل الذي لا يشك في إنتمائه وعلمه يقول ما نصه:

( 3 المثل الثالث الذي أورده ديدات هو أحد العيوب التي صحَّحتها ترجمة ( RSV ) وهذا ما نقرّ به. ففي 1يوحنا 5:7 في ترجمة ( KJV) نجد آية تحدِّد الوحدة بين الآب والكلمة والروح القدس, بينما حُذفت هذه الآية في ترجمة ( RSV ) ويظهر أنَّ هذه الآية قد وُضعت أولاً كتعليق هامشي في إحدى الترجمات الأولى, ثم وبطريق الخطأ اعتبرها نُسَّاخ الإنجيل في وقت لاحق جزأً من النص الأصلي. وقد حُذفت هذه الآية من جميع الترجمات الحديثة, لأنَّ النصوص الأكثر قِدَماً لا تورد هذه الآية." صفحة 16.

+ اليك تاكيد اخر من كتاب التفسير الحديث للكتاب المقدس بقلم جون ستون يقول بالحرف :

"هذا العدد باكمله يمكن اعتباره تعليقا او اضافة بريق و لمعان و يشبهها فى ذلك عبارة فى الارض فى العدد الثامن و يدعو بلمر هذه القراءة انها لا يمكن الدفاع عنها و يسجل ادلة فى عشرة صفحات على انها مفبركة ....فهذه الكلمات لا توجد فى اى مخطوطة يونانية قبل القرن الخامس عشر و قد ظهرت هذه الكلمات اول ما ظهرت فى مخطوطة لاتينية مغمورة تنتمى الى القرن الرابع ثم اخذت طريقها الى النسخة المعتمدة و ذلك بعد ان ضمها ايرازمس فى الطبعة الثالثة لنسخته بعد تردد . و لا شك ان كاتب تاثر بالشهادة المثلثة التى فى العدد الثامن و فكر فى الثالوث لذلك اقترح شهادة مثلثة فى السماء ايضا و الواقع ان تحشيته ليست موفقة فالانجيل لا يعلم ان الاب و الابن و الروح القدس يشهدون جميعا للابن و لكنه يعلم ان الاب يشهد للابن عن طريق الروح القدس " انتهى بالنص صفحة 141 .

فنص التالوت الذي تستشهد به ما هو إلا دخيل في الترجمات, و قد حذف فلماذا تتمسك به بهاته الطريقة ؟

فإما أن تأتي بنص أكيد و صريح لا يقبل الشك و إلا تترك عنك هذا المعتقد الذي تحاول الدفاع عنه بمعادلات رياضية أقل مايقال عنها أنها تساوي ( مجموعة فارغة ). و قام الأستاذ أسد الدين بتصحيحها لك, فحصلت فيها على علامة 10/0.

بخصوص كلمة ( الآب هو الله, و الإبن هو الله, و الروح القدس هو الله ) أولا أعترض على إقحام لفظ الجلالة "الله" في عقيدة التالوت, و اعتراضي أبنيه على نقاط أفردها لك على التوالي :

+ لفظ الجلالة " الله " هو اسم علم اختص الله به نفسه, فلا يمكن أن يدل على غيره, و هذا ما تعارفت عليه العرب في قواعد نحوها, و تخصيص مرادفاتها. فلا يجوز الترجمة به ليدل على من سواه.

+ قام المترجمون بترجمة اسم الجنس "يهوه" في العبرية إلى لفظ الجلالة "الله" و كما قال أحد الإخوة في معرض رده فهو تدليس و تعتيم على اللفظ, و كان يجدر بهم ترجمته إلى مايقابله في العرب فيكون "إله" فتصبح الترجمة الأقرب إلى الصواب ( الآب إله, الإبن إله, الروح القدس إله ).

+ فإما يلتزم المترجمون بقواعد اللغة المترجم إليها, أو أن يعربوا لفظ "يهوه" و يضعوه في النصوص العربية هكذا ( الآب "يهوه", الإبن "يهوه", الروح القدس "يهوه" ).

اقتباس

* ـ يوحنا الرسول يؤكد هذا المفهوم بكل وضوح قائلاً "فان الذين يشهدون فى السماء هم ثلاثة الآب والكلمة والروح القدس وهؤلاء الثلاثة هم واحد" (رسالة يوحنا الأولى 5: 7) وبمقارنة الآيتين تجد ألقاب الثالوث الأقدس كالآتي: الآب والابن (أو الكلمة) والروح القدس.

تذكرني بحوار أجريته منذ مدة مع أحد المسيحيين, و تتبث لي الآن أمرا عجيبا لديكم يا معشر المسيحيين أن دمج النصوص هو قاعدة عامة عندكم, أما اختيار النصوص هو خاص بكل مسيحي بما يتماشى مع هواه.

فقد قام بدمج عددين من رسالة يوحنا هما :

7 فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ.
8 وَالَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي الأَرْضِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الرُّوحُ، وَالْمَاءُ، وَالدَّمُ. وَالثَّلاَثَةُ هُمْ فِي الْوَاحِدِ.

أما أنت فتدمج عددين منفصلين الأول من رسالة يوحنا و الآخر من إنجيل متى, و هاته هي طامتكم الكبرى, دمج الأعداد من أجل إثبات ما لا يمكن إثباته.

أما عن العدد من إنجيل متى فأضع لك رابطا لمراجعة بحث للدكتور أمير عبد الله في منتديات حراس العقيدة لكي تتأكد من عدم مصداقية ما استشهدت به من أناجيلكم.
http://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=69

أيها الزميل الفاضل سوف أضع لك نصا قرآنيا واحدا, و أترك لك مجال البحث فيه و التدقيق من كل المصادر الإسلامية و لن أضعها لك, بل أترك لك حق الإختيار, و اسئل أي مسلم, كيف ما كان لسانه أن يسرده عليك عن ظهر قلب, و ابحث عن التفاسير فيه و ماقيل عنه, و استنبط منه ما تشاء من معاني, و أخبرنا بعد ذلك بما وجدت فيه و عنه.
و النص هو سورة الإخلاص : [COLOR="Red"]( قُلْ هُوَ اللَّهُ أَحَدٌ (1) اللَّهُ الصَّمَدُ (2) لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ (3) وَلَمْ يَكُنْ لَهُ كُفُوًا أَحَدٌ (4) ) صدق الله العظيم.

أما عن موضوع التجسد فسوف أرد عليك فيه بحول الله و قدرته غدا إن شاء المولى عز وجل.[/COLOR]

[الرد للحق]

اقتباس

السلام عليكم ورحمه الله
الاخ (الرد للحق) اهلا بيك ضيفا عزيزا فى المنتدى
حضرتك قلت ان الله تجسد باقانيمه الثلاثه.. طيب ممكن سؤال غبى شويتين لما الله تجسد باقانيمه الثلاثه حينما حدث الصلب والتعذيب والقتل بعد ذلك .من كان المسئول عن اداره هذا الكون الذى نعيش فيه فى هذا التوقيت من التاريخ
من كان مسئولا عن رفع السماء بلا عمد ودوران الشمس والنجوم والكواكب
من كان مسئولا عن النفس الذى يتنفسه البشر
من الذى كان مسئولا عن كل امور الكون اذا كان المسئول عن ذلك مصلوبا ومعذبا وقتها؟
سبحان الله والله اكبر مما تدعون

عزيزي ...
أولا : ألله روح لا محدود مالئ السماء و الأرض و كل شيء
و ظهوره في المسيح لم يحد من محدوديته
فمثلا عندما ظهر ألله لموسى لا يعني هذا انه غير موجود في السماء
.
ثانيا : ألله لم يصلب أو يعذب أو يتألم ( حاشا )
إنما الجسد الذي ظهر فيه هو من تألم و صلب

[proud to be muslim]

السلام عليكم
اخى الفاضل
اولا سيدنا موسى كان كليم الله يعنى نال شرف التحدث مع الله وكان الله يكلمه من السماء لكن لم يظهر له فمن اين اتيت بمعلومه ظهور الله لسيدنا موسى
ثانيا حضرتك بتقول ان الجسد الذى ظهر فيه هو الذى تالم وصلب
طيب ما انت قلت قبل كده انهم اله واحد يعنى لو جزء من الثالوث حدث له شىء الجزئين الاخرين بالتاكيد سوف يتأثران

[أسد الجهاد]

اقتباس

إنما الجسد الذي ظهر فيه هو من تألم و صلب

يضيفنا الفاضل بر جاء تو ضيح نقطة واحدة
متى ظهر فى الجسد ؟؟؟
وبرجاء تو ضيح الامر أكثر المصلوب هل هو إنسان ام إله؟؟؟
ونتمنى ضيفنا الكريم تو ضيح الامر
والحمد لله رب العالمين ولا حولا ولا قوة الا بالله العلى العظيم

[معماري]

اقتباس

الضيف المحترم ..

أنت تريد أن تقنعنا بثالوثك الذي تُقدس .... و ذلك ان نقبل سذاجة ان اقانيما ثلاثة متساوية في ما بينها من حيث الجوهر و يمثل كل منها الاله الواحد و لكن مجموعها يساوي الاله الواحد ...

المشكله إن النصارى مشكلتهم وعقدتهم إن دينهم مش دين توحيد ونفسهم ومنى عينهم إن يبقى اسمه دين توحيد
وده على فكره ممكن يحصل
بس بشرط
نرمي دماغنا (آسف) في الزباله


ونرمي كمان المنطق في الزباله
ونؤمن بالقانون الجديد للجمع

1+1+1= 1

[معماري]

اقتباس

*فالله موجود بذاتـه: أي أن الله كائن له ذات حقيقية وليس هو مجرد فكرة بلا وجود. وهذا الوجود هو أصل كل الوجود. ومن هنا أعلن الله عن وجوده هذا بلفظة (الآب) [ولا تعنى هذه اللفظة أي معنى مادي أو جسدي بل لأنه مصدر الوجود].

*والله ناطق بكلمته: أي أن الله الموجود بذاته هو كائن عاقل ناطق بالكلمة وليس هو إله صامت، ولقد أعلن الله عن عقله الناطق هذا بلفظة (الابن) [كما نعبر عن الكلمة الخارجة من فم الإنسان: بقولنا "بنت شفة" ولا تعنى هذه اللفظة أي معنى مادي أو جسدي بل لأنه مصدر الوجود].

* والله أيضا حي بروحه: إذ أن الله الذي يعطي حياة لكل بشر لا نتصور أنه هو نفسه بدون روح! ولقد أعلن الله عن روحه هذا بلفظة (الروح القدس)

اعوذ بالله من الافتراء على الله الكذب

وحضرتك جاي تشرح لعباد الله من هو الله

وَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّنِ افْتَرَى عَلَى اللَّهِ كَذِبًا أُوْلَئِكَ يُعْرَضُونَ عَلَى رَبِّهِمْ وَيَقُولُ الأَشْهَادُ هَؤُلاء الَّذِينَ كَذَبُواْ عَلَى رَبِّهِمْ أَلاَ لَعْنَةُ اللَّهِ عَلَى الظَّالِمِينَ (18)

الَّذِينَ يَصُدُّونَ عَن سَبِيلِ اللَّهِ وَيَبْغُونَهَا عِوَجًا وَهُم بِالآخِرَةِ هُمْ كَافِرُونَ (19)

أُوْلَئِكَ لَمْ يَكُونُواْ مُعْجِزِينَ فِي الأَرْضِ وَمَا كَانَ لَهُم مِّن دُونِ اللَّهِ مِنْ أَوْلِيَاء يُضَاعَفُ لَهُمُ الْعَذَابُ مَا كَانُواْ يَسْتَطِيعُونَ السَّمْعَ وَمَا كَانُواْ يُبْصِرُونَ (20)

أُوْلَئِكَ الَّذِينَ خَسِرُواْ أَنفُسَهُمْ وَضَلَّ عَنْهُم مَّا كَانُواْ يَفْتَرُونَ (21)

لاَ جَرَمَ أَنَّهُمْ فِي الآخِرَةِ هُمُ الأَخْسَرُونَ (22)
سورة هود