الثالوث القدوس

[داعي البشارة]

سأركز النقاش: كيف ولد الابن من الآب قبل الخلائق؟ أي: ما هي الولادة؟

[داعي البشارة]

apostle.paul:

انت مش لخصته انت لغتيه لانك طرحت نقطة ولم ترد عليها بعد ردى

اجابة عن سؤالك حينما تعرف كيف ان الله كائنا ازليا ساجيبك عن كيفية ولادة الكلمة من الاب ؟

انت تدرك مفهوم الازلية ؟

لما ادركه انا هقولك يعنى ايه قبل كل الخلائق

اذا كان انا من الخلائق طالب منى ليه اشرحك ما كان قبلى ؟

[داعي البشارة]

apostle.paul، تحية طيبة، وبعد:

1. أرجو منك أن يكون ردك منظمًا أكثر.
2. عندما يبدأ النقاش بنقطة معينة، فإنَّه قد يتوسع أو يضمحل أو يتفرع، وكل ذلك تبع لمسار النقاش.
3. تركز النقاش حول نقطة، وهي: (كون الابن مولودا من الآب، هل يتعارض مع أزليته؟).
4. الأزلية هي صفة لله وحده؛ فهو غير محدود، دائما كان ودائما سيكون، فهو واجب الوجوب سرمدي؛ لا بداية له ولا نهاية.
5. بحثنا الآن ليس في وجود الله، بل في كنهه. الأرثوذوكسيون يعتقدون بالأقانيم الثلاثة: الآب والابن والروح القدس.
6. ولادة الابن هي سرمدية حسب اعتقادك، ومن هنا سنصعد بالنقاش:

كل مولود حادث، ولكن بما أن (الابن) هو سرمدي، فما هي ولادته التي لا تتناقض مع الأزلية؟

جوابك هو حجر الزاوية!

[داعي البشارة]

apostle.paul:

انا جاوبتك عن فكرة نسب الحدثية والزمن لذات الله السرمدية فى هذة المشاكة

قبل ان اعيد اجابتنى يرجى من سيادتك تلخيص ما قد فهمته انت باسلوبك انت مما قولته

منتظرك

[داعي البشارة]

تلخيص مداخلتك هو: وجود الآب والابن واحد منذ الأبد بلا بداية، ولا كينونة لأحدهما من دون الآخر.

[داعي البشارة]

apostle.paul:

مداخلتى مكنتش عن شركة الاب والابن الازلية

انا مشاركتى علشان اوضحلك خطأك فى نسب الزمنية لذات الله

انت تقول ان الولادة حادث ولابد ان يكون المولود له بدء

وانا بقول لك هذا يخضع لما يخضع له الزمانيات لكن الله ليس زمنى والسرمدى لا يخضع للزمانيات هو الكائن الذى لا بدء له

الولادة هى مصطلح بشرى قاصر جدا عن توصيف العلاقة بين الاب والكلمة فهذا هو اقرب مصطلح بشرى لتوصيف العلاقة بينهما

مش هدف توصيف العلاقة بين الاب والكلمة كوالد ومولود انها نخضعها للزمانيات باعتباره حدث تم فى الزمان فيكون الاب سابقا على ابنه بالمعيار الزمنى لان لو دخل عنصر الزمن فيما يخص الله فقد حولناه من السرمدية لازمنتنا المحدودة يكون فيها ترتيب للاحداث واسبقية

هدف توصيف العلاقة بينهما فى علاقة " اب وابن " لتوصيف علاقة طبيعية بداخل الذات الالوهى لا علاقها لها بالزمن

الكلمة الحامل جوهر الاب المولود من جنس الاب بولادة غير زمنية لا توصف بانها " حدث " او " تحت الزمن " لكنها " فى البدء الذى لا بدء له "

هترجع تسال تانى تقولى ازاى الابن مولود والولادة حادث وهو ازلى

هرجع اقولك ازلى وحادث دونت ميكس فاما ان يكون الله ازلى ولا يمكن ان يقال عنه " فى وقت ما " اما ان يكون زمنى " ووقتها نتكلم عن وقت ما تم ذلك "

[داعي البشارة]

إذن، تقرُّ أنَّ العلاقة بين الآب والابن ليست حقيقة كما تؤمنون: (علاقة الوالد مع الابن)، فالابن لم يولد من الآب؛ لأنَّ الولادة كما نعرفها فيها سابق (الآب) ولاحق (الابن)، ولكنك تنفي ذلك، فهل أقر على هذا الفهم؟

[داعي البشارة]

apostle.paul:

عزيزى الفاضل انا لا اتكلم عن " مصطلح " الولادة فانا مؤمن انه مصطلح بشرى استخدمه الوحى لتوصيف علاقة الكلمة بالاب مشكلتنا فى فهم المصطلح بمقياس " زمنى " وهو لا يصح ان ينطبق بهذا المفهوم على الذات الالهية السرمدية

علاقة الاب بالكلمة علاقة طبيعية حقيقية جوهرية هذة العلاقة وصفت بانها " ولادة الكلمة من الاب " وانا لا اعترض على هذا وان ارى ان اى لفظة بشرية لتوصيف ذات الله هى قاصرة بمدى قصور كل لغات البشر مجتمعة لتوصيف خالق الاكوان _تبارك اسمه _

فهذة ليست مشكلتى ولا اعتراضى . اعتراضى الوحيد على كلامك هو فهم المصطلح الذى يوصف به الازلى بمقاييس الزمن

فى الزمن المولود يكون لاحق فى وجوده للمولود عنه لانها فى الزمن

اما فى الازمنة الازلية التى لا نعرفها ومطلقة فلا يوجد زمن لكى يوجد ما هو يسبق الاخر

حاول ان تنزع من عقلك حينما تتكلم عن الله اى فكرة عن الزمن الحدث الاسبقية اى شئ يحدد الله فى امور بشريتنا او عالمنا

اى شئ يخص الله يفهم بطريقة مطلقة فالولادة بالنسبة لمن يعيشوا تحت الزمن حدث اما بالنسبة لله فهو خارج الزمن مطلق لا نعرف له بدء كما الله

كما الله ازلى هكذا الكلمة المولد والروح المنبثق لان كل ذلك كان فى البدء وليس له بدء

[داعي البشارة]

يقول القمص ميخائيل مينا عن وصف الابن بالولادة:" لا يمكن لعقل بشري أن يعرف علة هذا الوصف، أو كما قال القديس إثناسيوس معلم لاهوتيي العالم كله:(إنه أمر لا يفسر)". لذلك يقول القمص تادرس يعقوب ملطي: لا تخجل من الاعتراف بجهلك!!

إذن، كيفية الولادة مجهولة، وتؤمنون بها هكذا. وعليه، أكتفي في هذه النقطة؛ لأنه لا طائل من تحتها بعد هذا.

أتريد إضافة شيء، أم تنتقل للتي تليها؟

[داعي البشارة]

apostle.paul:

نعم انا بعترف بجهلى ان ادرك الاله السرمدى بعقلى

فانا مؤمن بانه هو الكلمة الازلى ولا اعرف اكثر من ذلك لان لا يمكن للزمنى ان يدرك الازلى

ولا اجد اى غضاضة ان اقول انى اجهل ما يفوق عقلى وليس من اختصاصى ان اعرف اكثر مما اعلن لى بالروح وانا قولت هذا قبلا فى هذا الموضوع

اقتباس

فلا تقلق يا عزيزى ان عجز عقلك عن تقديم اجابة عن سؤالك، وقولك " لا اعرف " ليس لنقص في ايمانك بل نقص فى عقلك فلا يوجد مسلم يعرف " كيف استوى على العرش " لكنى يريدنى ان اشرح " هو ازاى الاب كان بيحب الابن قبل كون العالم "
ان ادركت الله بعقلك فكر مرة اخرى فيما تعتقده فغالبا انت تعتقد فى اله صنعه عقلك

اقتباس

أتريد إضافة شيء، أم تنتقل للتي تليها؟

يوم خميس وجمعة وسبت انا غير موجود فى منزلى مسافر مدينة تانية مش هقدر اتواصل معاك 3 ايام لو تحب بعد لما ارجع نكمل